Evolusi

[purba]

@AsLan,

Ketiadaan Pengamatan dan pencatatan serta pengukuran empiris adalah kelemahan terbesar dari ilmu2 yg meneliti masa lampau, kalau dibidang ilmu yg lain ketiadaan pengamatan semacam ini akan membuat scientist menolak mentah2 sebuah teori.

Pernyataan ente ini sebuah kesalahan besar. Meski masa lampau yg diselidiki, bukan berarti saintis di masa sekarang tidak bisa melakukan pengukuran yg berkaitan dgn masa lampau tsb. Ada prinsip kausalitas yg dipegang oleh para saintis. Bahwa seperti apa masa sekarang tergantung masa lampaunya.

Misalnya teori big bang yg terjadi di masa lampau. Mengapa saintis dapat menerimanya? Karena ada informasi dari masa lampau yg dapat dideteksi pada masa sekarang. Teori big bang mengatakan ada radiasi dari masa awal alam semesta yg dapat diamati sekarang dgn panjang gelombang yg nilainya sekian, frekuensi sekian, dan temperatur sekian. Ternyata radiasi tsb teramati dan nilai-nilainya sesuai dgn hasil pengukuran, maka diterimalah teori tsb.

Nah, apakah para pengusung teori perancang cerdas dapat menyodorkan cara utk membuktikan teorinya secara empiris?

[tsu]

@aslan, saya rasa anak2 disini bukannya mengagung2kan teori evolusi, cuman cara pandang aja yang berbeda dari kamu soal teori evolusi
saya dulu juga ada teman yang setengah mati mencari bukti yang mengaitkan 1st human versi agama dengan terms human versi sains, buat apa ? dia ngga pengen teman2 nya berdebat soal mana yang lebih dulu muncul, Australo pithecus ataukah Adam AS

[E = mc²]

begitulah tsu kalau fanatisme buta sudah berlaku--bahkan untuk seekdar membaca teori yg mendukung mereka saja gak mau, apalagi membaca secara jernih buku2 yg menentang mereka.

Karena alasan naif "Ketiadaan Pengamatan dan pencatatan serta pengukuran empiris adalah kelemahan terbesar dari ilmu2 yg meneliti masa lampau" maka geologi, paleontologi, kosmologi, arkeologi, astronomi, evolusi semuanya tidak layak masuk kategori sains. semua cabang yg semua akademikus sepakat masuk kategori "sains", karena tidak memiliki pengamatan dan pengukuran empiris, yg disebutkan itu harus masuk kategori nujum, astrologi, santet, guna-guna, dan kreasionis.

dan saya mencium jawaban "mbulet" atas pertanyaan2 dr purba

[tsu]

hmm.... sains IMHO = ilmu pengetahuan = akan selalu berkembang
mungkin sekarang lewat paleontologi/arkeologi/evolusi kita nggak bisa tahu bentuk asli dinosaurus, tapi mungkin pas jaman cucu cucu kita ntar bisa ditemukan metode lain, ato mereka menemukan portal waktu yang bisa mengintip kehidupan jaman dulu

who knows

wong Generatio spontanea pun bisa patah

[E = mc²]

nah itu dia tsu kuncinya... dulu beliau pernah mengatakan evolusi gak valid dan curang karena "diubah-ubah terus". pasti gak pernah dengar sesuatu yg disebut "teori atom" kali yah...

[AsLan]

nah itu dia tsu kuncinya... dulu beliau pernah mengatakan evolusi gak valid dan curang karena "diubah-ubah terus". pasti gak pernah dengar sesuatu yg disebut "teori atom" kali yah...

Intinya sudah terbukti salah, bahkan sampe versi terakhir tentang common ancestor pun sudah gak berlaku lagi.

---------- Post added at 09:53 AM ---------- Previous post was at 09:45 AM ----------

nah itu dia tsu kuncinya... dulu beliau pernah mengatakan evolusi gak valid dan curang karena "diubah-ubah terus". pasti gak pernah dengar sesuatu yg disebut "teori atom" kali yah...

Yang gw sebut curang adalah para pendukungnya, yg sampe menendang banyak profesor dari universitas hanya karena tidak mau percaya dengan Teori Evolusi, yg ternyata kemudian hanya sebuah teori salah.

Dari awal sudah saya katakan bahwa Teori ini belum terbukti, tapi sayang pengikutnya sangat "beriman" ingin membuktikan bahwa manusia berasal dari big ape, berasal dari amuba, berkerabat dengan kera dst, lalu karena kerja keras para scientist2 yg jujur akhirnya teori ini berhasil dipatahkan

---------- Post added at 09:55 AM ---------- Previous post was at 09:53 AM ----------

hmm.... sains IMHO = ilmu pengetahuan = akan selalu berkembang
mungkin sekarang lewat paleontologi/arkeologi/evolusi kita nggak bisa tahu bentuk asli dinosaurus, tapi mungkin pas jaman cucu cucu kita ntar bisa ditemukan metode lain, ato mereka menemukan portal waktu yang bisa mengintip kehidupan jaman dulu

who knows

wong Generatio spontanea pun bisa patah

nah itu dia tsu kuncinya...
kalo mo ngomong science, jangan percaya dengan hal2 yg BELUM ada buktinya.
Kalo percaya tanpa bukti itu namanya IMAN, bukan science.
Sama seperti saya percaya Tuhan, itu saya akui sebagai Iman, saya tidak memaksakan hal itu masuk kedalam Science seperti yg dilakukan para penganut paham kepercayaan Evolusi.

---------- Post added at 10:03 AM ---------- Previous post was at 09:55 AM ----------

@AsLan,



Pernyataan ente ini sebuah kesalahan besar. Meski masa lampau yg diselidiki, bukan berarti saintis di masa sekarang tidak bisa melakukan pengukuran yg berkaitan dgn masa lampau tsb. Ada prinsip kausalitas yg dipegang oleh para saintis. Bahwa seperti apa masa sekarang tergantung masa lampaunya.

Misalnya teori big bang yg terjadi di masa lampau. Mengapa saintis dapat menerimanya? Karena ada informasi dari masa lampau yg dapat dideteksi pada masa sekarang. Teori big bang mengatakan ada radiasi dari masa awal alam semesta yg dapat diamati sekarang dgn panjang gelombang yg nilainya sekian, frekuensi sekian, dan temperatur sekian. Ternyata radiasi tsb teramati dan nilai-nilainya sesuai dgn hasil pengukuran, maka diterimalah teori tsb.

Nah, apakah para pengusung teori perancang cerdas dapat menyodorkan cara utk membuktikan teorinya secara empiris?

Lu ngomong masalah science, empiris, science dll... coba baca tulisan lu sendiri tentang awal mula kehidupan :

Misalkan ente mau menelusuri asal manusia. Dirunut ke belakang, asal manusia adalah virus, misalnya. Trus ente mau menelusuri asal virus. Dirunut ke belakang, asal virus adalah molekul2 protein. Dirunut ke belakang lagi, molekul2 tsb adalah kumpulan atom.

Apakah pernyataan tersebut berdasarkan sebuah penelitian science ? adalah satu percobaan di laboratorium yg berhasil menemukan bahwa virus bisa berubah menjadi manusia atau atom berubah menjadi virus ?
Sama sekali gak pernah, so jangan ngomong tentang empirical evidence kalo berteori evolusi, sejak jaman Darwin buktinya gak ketemu2 tapi tetap ngotot mau dianggap science.

Akhirnya gw ngalah, para creationist scientist juga ngalah, ya monggo teori evolusi dimasukkan kedalam science dan diberi kesempatan untuk membuktikan diri, tapi sudah ratusan tahun tetap tidak ketemu2 buktinya, masih tetep ngendog didalem dunia science gak mau keluar2,
IMAN yg satu ini memang alot

[danalingga]

@Aslan:

Sekedar mengingatkan yang dulu dah
bersungai2 (*pinjam istilah purba*) dikatakan,
evolusi itu bukan kebenaran, melainkan saat
ini lebih diakui oleh kalangan science dibanding
yang lain (misalnya teori design cerdas) karena
lebih dapat menjelaskan secara ilmiah akan
keanekaragaman hayati. Jadi ketika ada teori
baru yang lebih menjelaskan, ya teori evolusi
pasti ditinggalkan. Tapi selama ini belon ada.


Dan gue lihat lo tetap memandang teori itu
belon terbukti atau lemah (atau setara hipotesa).
Padahal kan di langkah ilmiah teori itu telah
masuk dalam pembuktian makanya dianggap
sebagai teori ilmiah, bukan hipotesa lagi.
Dan ini juga telah dijelaskan dalam diskusi
yang lalu, tapi kenapa lo tetap nggak menganggap
hal ini ya? Dan terus saja mengulang teori itu
belum dibuktikan.


Btw, siapa sih yang lo tuduh memandang
teori evolusi sebagai kepercayaan? Apa dari
kopimaya juga? Atau ternyata hanya oknum
di luar sana?

---------- Post added at 10:44 AM ---------- Previous post was at 10:33 AM ----------

nah itu dia tsu kuncinya...
kalo mo ngomong science, jangan percaya dengan hal2 yg BELUM ada buktinya.
Kalo percaya tanpa bukti itu namanya IMAN, bukan science.
Sama seperti saya percaya Tuhan, itu saya akui sebagai Iman, saya tidak memaksakan hal itu masuk kedalam Science seperti yg dilakukan para penganut paham kepercayaan Evolusi.

Jelas karena dah jadi teori, sudah dibuktikan dalam kaidah ilmiah.
Tapi bukti disini tentu beda dengan kaidah kepercayaan dimana
harus 100% benar. Kalo dalam ilmiah bukti tersebut hanyalah
telah dapat diterima secara kaidah ilmiah dan tidak menutup
kemungkinan di masa depan akan ditemukan bukti baru yang
menyebabkan teori tersebut menjadi tidak sepenuhnya benar
lagi sehingga perlu di revisi. Jadi kalo dibuktikan ada bagian yang salah
(seperti yang lo lakukan sekarang Lan), itu hanya berarti bahwa
ada yang harus di-revisis dan dicari lagi buktinya melalui
uji ilmiah. Jadi benar kata Purba, lo sedang membantu
penyempurnaan teori evolusi.

Masalahnya Lan, lo menganggap teori evolusi adalah wilayah
kepercayaan. Dan ini mungkin bukan salah lo, mungkin memang
ada oknum evolusionist yang memang membawa evolusi ke wilayah kepercayaan
*dan saya tidak setuju dengan hal itu, karena teori evolusi adalah wilayah ilmiah*.[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 10:55 AM ---------- Previous post was at 10:45 AM ----------

Akhirnya gw ngalah, para creationist scientist juga ngalah, ya monggo teori evolusi dimasukkan kedalam science dan diberi kesempatan untuk membuktikan diri, tapi sudah ratusan tahun tetap tidak ketemu2 buktinya, masih tetep ngendog didalem dunia science gak mau keluar2,
IMAN yg satu ini memang alo

Masalahnya bukan soal ngalah. Tapi ada tidak teori ilmiah baru yang dapat dipakai?
Kalo nggak ada ya teori evolusi akan terus dipakai.

[AsLan]

@Aslan:

Sekedar mengingatkan yang dulu dah
bersungai2 (*pinjam istilah purba*) dikatakan,
evolusi itu bukan kebenaran, melainkan saat
ini lebih diakui oleh kalangan science dibanding
yang lain (misalnya teori design cerdas) karena
lebih dapat menjelaskan secara ilmiah akan
keanekaragaman hayati. Jadi ketika ada teori
baru yang lebih menjelaskan, ya teori evolusi


Dan gue lihat lo tetap memandang teori itu
belon terbukti atau lemah (atau setara hipotesa).
Padahal kan di langkah ilmiah teori itu telah
masuk dalam pembuktian makanya dianggap
sebagai teori ilmiah, bukan hipotesa lagi.
Dan ini juga telah dijelaskan dalam diskusi
yang lalu, tapi kenapa lo tetap nggak menganggap
hal ini ya? Dan terus saja mengulang teori itu
belum dibuktikan.
langkah

Btw, siapa sih yang lo tuduh memandang
teori evolusi sebagai kepercayaan? Apa dari
kopimaya juga? Atau ternyata hanya oknum
di luar sana?

---------- Post added at 10:44 AM ---------- Previous post was at 10:33 AM ----------



Jelas karena dah jadi teori, sudah dibuktikan dalam kaidah ilmiah.
Tapi bukti disini tentu beda dengan kaidah kepercayaan dimana
harus 100% benar. Kalo dalam ilmiah bukti tersebut hanyalah
telah dapat diterima secara kaidah ilmiah dan tidak menutup
kemungkinan di masa depan akan ditemukan bukti baru yang
menyebabkan teori tersebut menjadi tidak sepenuhnya benar
lagi sehingga perlu di revisi.

Masalahnya Lan, lo menganggap teori evolusi adalah wilayah
kepercayaan. Dan ini mungkin bukan salah lo, mungkin memang
ada oknum evolusionist yang memang membawa evolusi ke wilayah kepercayaan
*dan saya tidak setuju dengan hal itu, karena teori evolusi adalah wilayah ilmiah*.[COLOR="Silver"]

Ok ok... kenapa gw selalu kembali kepada pernyataan semula tentang ke tidak terbukian dari Teori Evolusi ? itu karena banyak orang yg kembali membela Teori Evolusi yg lama.
Trid ini hidup lagi karena ada Doubit yg kembali mengulang pernyataan2 tentang Evolusi Makro, tentang bakteri menjadi mahluk2 jaman sekarang.
Jadi wajar saja saya mulai lagi mengulang pernyataan2 saya dari awal.

well, dalam 20 tahun saja, bakteri sudah bisa berevolusi "mikro"
lalu, apa alasannya dalam jutaan tahun, kehidupan tidak bisa berevolusi "makro"?
Evolusi "makro" terjadi dalam waktu yg ssssaaaannngggaaatttt llllaammaaa... bisa jutaan tahun

anda tahu jarak 20 km? itu seperti jarak antara tepi kota anda dengan tepi satunya. bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak jakarta - surabaya yg 800an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak Jakarta - Kuala Lumpur yg 1200an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak keliling Bumi yg 50.000an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.

anda tahu homo sapiens? homo sapiens muncul di bumi 200.000 tahun lalu. dan peradaban manusia barulah 10.000 th. apalg peradaban masehi yg baru 2000 th

Kecuali semua sudah sepakat memegang Teori Evolusi yg versi terbaru seperti yg dituliskan oleh rumus :

oh, definisi evolusi yg bener "evolution is the process of change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next".

nah kalo yg ini sudah makin sempit dan sulit dibantah.

[tsu]

sebetulnya teori evolusi yang masih kuat bertahan adalah tetap teori Darwin yaitu common ancestor
teori tentang HGT (horizontal gene transfer) antar komunitas species yang bisa menyebabkan munculnya species baru dengan traits gabungan dari beberapa komunitas itu juga masih bersifat teori, debatable, klo update terbaru saya harus tanya rumus nih, kayanya dia punya akses ke science journal ato elsevier

klo IMHO, teori HGT pun masih punya kelemahan, yaitu kalaupun terjadi evolusi karena transfer gen antara komunitas..... bagaimana komunitas komunitas itu awalnya muncul ? segala sesuatu selalu punya yang pertama kan ?
nah..... ini yang debatable, klo rumus ato aslan ato yang lain punya sources yang credible dengan ini, saya akan sangat amat senang jika dibagi

[purba]

@AsLan

Bagaimana teori perancang cerdas dapat menjelaskan keragaman makhluk hidup? Jawab ya...

Kalo lu dapat memberikan jawaban yg memuaskan, maka akan gw buang jauh2 teori evolusi. Gw tunggu...

[dewa_angin]

nah sama sama om purba, nanya lagi (sepertinya dulu belum dijawab) penciptaan makhluk hidup di bumi ini bersamaan atau tidak? Kira2 kapan?

[E = mc²]

err... tadinya saya mau nyinggung dikit ttg HGT tsu, tapi kita fokus dulu ke pertanyaan purba dulu deh

[AsLan]

@AsLan

Bagaimana teori perancang cerdas dapat menjelaskan keragaman makhluk hidup? Jawab ya...

Kalo lu dapat memberikan jawaban yg memuaskan, maka akan gw buang jauh2 teori evolusi. Gw tunggu...

Gw tanya dulu satu hal, kalian pernah mengatakan bahwa:

sebuah teori hanya bisa digugurkan oleh teori lain

nah ini siapa yg bilang ?

Sekarang lihat contoh kasus berikut ini :

Seorang gadis bernama Bunga tewas dibunuh, seorang polisi bernama pak Darwin membuat sebuah teori bahwa si pembunuh Bunga adalah Bu Lusi, Teori ini dibuat berdasar pengamatan Pak Darwin yg mencatat bahwa Bu Lusi sering menindas Bunga dan membenci Bunga karena iri hati, Pak Darwin membuat Hipotesanya dengan sangat terperinci, lengkap dengan catatan2 kata2 kemarahan Bu Lusi kepada Bunga.

Meskipun TIDAK ada eviden yg melihat Bu Lusi membunuh Bunga, hakim percaya dengan Teori yg diajukan oleh Pak Darwin dan menjatuhkan hukuman mati pada Bu Lusi, kata Pak Hakim "Teori pak Darwin adalah teori terbaik yg ada saat ini, jadi bukti bisa dicari belakangan yg penting Bu Lusi dihukum dulu.

Tak lama kemudian Pak Creatio datang membawa bukti2 yg bertentangan dengan Teori Pak Darwin, Pak Creatio menunjukkan kesalahan2 dari Teori Pak Darwin misalnya kemarahan Bu Lusi bukan karena iri hati tapi karena Bu Lusi peduli dengan masa depan Bunga, pak Creatio juga menunjukkan kekurangan bukti dari Teori Pak Darwin, misalnya penelitian laboratorium tidak menunjukkan adanya darah Bunga di pakaian Bu Lusi, penelitian2 Forensik juga tidak menemukan bukti apapun yg memberatkan Bu Lusi, bahkan pada saat Bunga dibunuh, Bu Lusi sedang Arisan bersama kawan2nya.

Mendengar pembelaan Pak Creatio, si Hakim kesal lalu berkata dengan keras : "OK kalau Bu Lusi tidak membunuh Bunga lalu menurut anda siapa yg membunuh Bunga ?"
Lalu Hakim melanjutkan: "Kalau anda tidak bisa menunjukkan siapa pembunuh Bunga yg sebenarnya maka teori Pak Darwin tidak bisa digugurkan, Bu Lusi tetap harus dihukum mati ! karena sebuah Teori hanya bisa digugurkan oleh Teori lain"

Pak Creatio adalah orang yg jujur dan setia pada kebenaran, kebenaran yg sesungguhnya adalah: Saat Bunga dibunuh, tidak ada Eviden !
Maka karena kejujuran ini, Pak Creatio hanya bisa menjawab satu hal "Bunga dibunuh oleh seseorang dan tidak ada seorangpun yg tahu siapa dia kecuali orang itu sendiri karena tidak ada evident"

Hakim dan hadirin tertawa mendengar hal ini lalu berkata "Teorimu tidak ilmiah karena menyangkut seseorang Yang Tidak Diketahui ! jadi keputusan pengadilan tetap menghukum mati Bu Lusi karena meskipun tidak ada bukti2 namun karena Teori pak Darwin berani menunjuk seseorang sebagai pelaku, yaitu Bu Lusi, kami di pengadilan ingin menghukum seseorang, kami tidak mau menerima kenyataan bahwa si pembunuh itu tidak diketahui.

Tuhan menciptakan Alam Semesta, dunia, tumbuhan dan binatang.
Namun karena kecewa dengan dosa manusia maka Tuhan meninggalkan manusia di dunia dan hanya bicara melalui perantara.
Setelah ribuan tahun manusia ditinggalkan oleh Tuhan, manusia mulai berkata bahwa Tuhan tidak ada.

Sebenarnya kerumitan alam semesta, keajaiban hidup, kehebatan program2 genetis dll sudah menyudutkan kita pada satu hal yaitu segala sesuatu pasti dicipta oleh sang Creator, tidak mungkin terjadi secara random.

Tapi karena kebencian manusia pada sang pencipta ini maka banyak orang membuang jauh2 bukti2 nyata tentang adanya perancang dari segala ciptaan.
Para pembenci Tuhan ini punya satu prinsip "segala ilmu yg membawa2 nama Tuhan harus di cap sebagai tidak Ilmiah dan harus ditendang jauh2 dari lingkungan kita"

Kalau ditanya mengapa begitu ?

Jawabannya "ya karena si perancang itu tidak kelihatan makanya pasti tidak ada"
(disini mereka menggunakan dalil "tidak ada evident berarti tidak ilmiah")

Lalu kembali ke Teori Evolusi, Teori ini awalnya percaya bahwa manusia berasal dari big ape atau bahkan dari Amuba.
Meskipun tidak ada Evident perubahan Amuba-Manusia, hal ini tetap dimasukkan kedalam Science, inilah standar ganda.

[tsu]

err... tadinya saya mau nyinggung dikit ttg HGT tsu, tapi kita fokus dulu ke pertanyaan purba dulu deh

terus terang Mus, klo ditanya itu saya akan menjawab sebagai 2 pribadi yang berbeda

1. sebagai muslim, saya akan jawab semua kehidupan itu "kun fayaakun" alias diciptakan oleh Allah SWT dengan 1 perintah, and BOOM, there goes teh earth.... with all its glory

2. saya juga mantan akademisi, sedikit banyak akan mempertanyakan apa2 yang diajarkan ke saya

namun, seperti ilmu terbang pada abad ke 17, riffle pada abad ke 12, laser pada abad ke 18, cars pada abad ke 15
saya rasa ilmu yang kita miliki sekarang belum cukup untuk mengungkap secara rinci apa yang dimaksud oleh teori penciptaan pada setiap kitab suci agama
dosen saya dulu pernah berpesan, agama itu menunjukan jalan, sedangkan science adalah teman yang menemani perjalanan

[purba]

@AsLan

Tetap saja ente tidak menjawab pertanyaan yg ane ajukan. Bagaimana teori perancang cerdas menjelaskan keragaman makhluk hidup?

Cerita pak Darwin dan pak Creatio menunjukkan bahwa ente menentang orang yg ingin mengetahui bagaimana terjadinya keragaman makhluk hidup secara saintifik. Mengapa ente menentang? Karena ente menolak teori evolusi dan bersamaan dgn itu ente tidak memberikan solusi alternatif atas keingintahuan tsb. Sikap ente tsb seperti melarang orang sakit ke dokter, tetapi bersamaan dgn itu ente tidak menyediakan pengobatan alternatif. Itu sama saja ente membunuh orang sakit tsb secara perlahan. Kalo dikembalikan ke cerita pak Darwin dan pak Creatio, berarti ente membiarkan ketidakadilan yg dialami oleh korban pembunuhan tsb. Tuhan macam apa yg mengajarkan ente sebuah ketidakadilan dan pembunuhan secara perlahan?

Teori big bang yg ente ragukan ternyata didukung oleh pengamatan empiris seperti ane ceritakan sebelumnya. Adakah kalangan gereja yg mengatakan bahwa teori tsb bukan sains? Jika ada, bagaimana bunyi sanggahan mereka?

Ane dan ente tahu bahwa manusia tersusun oleh banyak sel. Di dalam sel ada DNA. Apakah DNA? Sebuah molekul raksasa yg tersusun dari banyak atom. Manusia seperti ente tidak lebih hanyalah kumpulan atom-atom yg saling berinteraksi satu sama lain. Melalui teori evolusi orang ingin mengetahui bagaimana atom-atom tsb membentuk dirinya sendiri. Jika teori evolusi ditolak, dapatkah teori perancang cerdas menjelaskan bagaimana manusia dapat tersusun dari atom-atom?

Pada akhirnya apa manfaat ente bertuhan, jika keingintahuan orang akan mekanisme keragaman makhluk hidup dilarang? Padahal teori evolusi digunakan orang juga utk mencari pengobatan bagi penyakit2 degeneratif. Pengobatan infeksi HIV yg dilakukan dgn mengonsumsi variasi obat antivirus adalah hasil teori evolusi. Bagaimana teori perancang cerdas membantu mengobati infeksi HIV?

[AsLan]

@AsLan


Pada akhirnya apa manfaat ente bertuhan, jika keingintahuan orang akan mekanisme keragaman makhluk hidup dilarang? Padahal teori evolusi digunakan orang juga utk mencari pengobatan bagi penyakit2 degeneratif. Pengobatan infeksi HIV yg dilakukan dgn mengonsumsi variasi obat antivirus adalah hasil teori evolusi. Bagaimana teori perancang cerdas membantu mengobati infeksi HIV?

Ngaco, teori evolusi gak berhubungan dengan penemuan obat, yg benar adalah teori Mutasi, asal lu tau aja Mutasi bukan Evolusi.

Banyak koq peneliti2 kristen yg mencari obat2an, Louis Pasteur, Alexander Fleming dll emangnya orang gak beriman kayak ente ?
Teori Evolusi gak berguna dalam science, sejak jaman Darwin teori ini terus menerus terbukti salah sampai direvisi up to 90%, lebih baik hidup jadi peneliti yg beriman, mencari pengetahuan atas dasar kasih pada sesama manusia

Tidak ada yg melarang orang mencari kebenaran dalam science, yg dilarang adalah usaha2 membenarkan sesuatu yg tidak benar seperti menuduh Bu Lusi melakukan pembunuhan yg tidak ia lakukan.

Yang saya sebut tidak bisa diketahui adalah sosok Sang Pencipta, kalau urusan alam semesta ini mah bebas untuk diselidiki.

Melalui teori evolusi orang ingin mengetahui bagaimana atom-atom tsb membentuk dirinya sendiri.

Ini usaha yg gak jujur karena dari awal sudah membuat batasan "Atom membentuk dirinya sendiri" padahal kalau penyelidikan yg jujur tentu memulai penyelidikan dengan pikiran terbuka, bisa saja atom2 itu dibentuk dan disusun oleh sesuatu yg memiliki kemampuan tersebut.

Kalau belum apa2 sudah menyatakan bahwa alam semesta pasti tercipta secara random tanpa perancang, artinya dari awal sudah ada kesimpulan baru kemudian mencari bukti, ini mah namanya IMAN

[purba]

Ngaco, teori evolusi gak berhubungan dengan penemuan obat, yg benar adalah teori Mutasi, asal lu tau aja Mutasi bukan Evolusi.

Nah ini masalahnya. Belum apa-apa udah dijegal mutasi bukan evolusi. Jadi apa evolusi?

Justru mutasi adalah evolusi. Mutasi adalah sebuah perubahan dan perubahan itu adalah evolusi. Omong kosong kalo orang membicarakan evolusi tanpa mutasi. Variasi penggunaan obat anti-virus pada penderita infeksi HIV adalah agar si virus gak sempat berubah menjadi virus yg kebal. Lha itu kan evolusi.

Tidak ada yg melarang orang mencari kebenaran dalam science, yg dilarang adalah usaha2 membenarkan sesuatu yg tidak benar seperti menuduh Bu Lusi melakukan pembunuhan yg tidak ia lakukan.

Kalo ente tidak melarang, mengapa tidak memberikan solusi alternatif? Coba, berapa kali ane minta ente menjelaskan keragaman makhluk hidup melalui teori perancang cerdas? Tetap tidak ada penjelasan 'kan? Apa yg bisa dilakukan oleh gereja utk menjelaskan keragaman makhluk hidup?

Jadi makin terbukti 'kan? Bahwa tuhan tidak menjawab pertanyaan, melainkan hanya menghentikan pertanyaan. Ditanya bagaimana keragaman makhluk hidup terjadi, tidak ada jawaban 'kan? Akhirnya pertanyaan terhenti begitu saja, tanpa ada jawaban.

Yang saya sebut tidak bisa diketahui adalah sosok Sang Pencipta,

Lha ini lagi nih lucu. Gak bisa diketahui, kok lu malah yakin sosok tsb ada.

kalau urusan alam semesta ini mah bebas untuk diselidiki.

Lha teori evolusi lu tolak, tapi lu gak ngasih alternatif.

Ini usaha yg gak jujur karena dari awal sudah membuat batasan "Atom membentuk dirinya sendiri" padahal kalau penyelidikan yg jujur tentu memulai penyelidikan dengan pikiran terbuka, bisa saja atom2 itu dibentuk dan disusun oleh sesuatu yg memiliki kemampuan tersebut.

Ooh.. ente keberatan dgn frasa yg digarisbawahi tsb?

Ok ada perancang cerdas yg menyusun DNA dari atom-atom, kemudian saintis berusaha ingin tahu bagaimana DNA tsb terbentuk dari atom-atom. Dan, sekarang saintis sudah bisa membuat DNA sintetis yg persis sama dgn DNA natural buatan si perancang cerdas, apakah berarti saintis tsb menjadi perancang cerdas juga?

Atau menurut ente gak mungkin saintis bisa mengetahui bagaimana menyusun atom menjadi DNA? Sehingga tetap saja saintis tidak akan tahu bagaimana DNA disusun dari atom-atom?

Ok DNA tidak terjadi dengan sendirinya dari atom-atom, melainkan ada perancang cerdas yg melekatkan atom-atom hingga membentuk DNA. Pakai lem apa si perancang cerdas tsb melekatkan atom-atom? Atau si perancang cerdas meletakkan beberapa atom di mangkuk, kemudian simsalabim, terbentuklah DNA di mangkuk tsb? Atau bagaimana? Coba, wahai AsLan, ente jawab pertanyaan2 ane ini yaaa....

Kalau belum apa2 sudah menyatakan bahwa alam semesta pasti tercipta secara random tanpa perancang, artinya dari awal sudah ada kesimpulan baru kemudian mencari bukti, ini mah namanya IMAN

Lha sains memang begitu. Ketika saintis ingin memahami suatu fenomena, mereka membuat model dulu, kemudian model diuji di lab. Jika model lolos pengujian, maka model tsb diterima sbg penjelasan dari fenomena tadi. Jika tidak lolos, maka model dimodifikasi, kemudian diuji lagi, dan begitu seterusnya sampai didapatkan model yg lebih baik.

Awalnya teori big bang adalah model utk menjelaskan terbentuknya alam semesta, kemudian diuji dan lolos, maka diterimalah model tsb sbg penjelasan terbentuknya alam semesta. Demikian juga dgn teori evolusi, sebuah model utk menjelaskan keragaman hayati, kemudian diuji dan lolos, begitu seterusnya. Ya jangan sirik kalo keberadaan perancang cerdas gak dibutuhkan oleh sains...

[E = mc²]

terus terang Mus, klo ditanya itu saya akan menjawab sebagai 2 pribadi yang berbeda

1. sebagai muslim, saya akan jawab semua kehidupan itu "kun fayaakun" alias diciptakan oleh Allah SWT dengan 1 perintah, and BOOM, there goes teh earth.... with all its glory

2. saya juga mantan akademisi, sedikit banyak akan mempertanyakan apa2 yang diajarkan ke saya

namun, seperti ilmu terbang pada abad ke 17, riffle pada abad ke 12, laser pada abad ke 18, cars pada abad ke 15
saya rasa ilmu yang kita miliki sekarang belum cukup untuk mengungkap secara rinci apa yang dimaksud oleh teori penciptaan pada setiap kitab suci agama
dosen saya dulu pernah berpesan, agama itu menunjukan jalan, sedangkan science adalah teman yang menemani perjalanan

tsu, evolusi kan gak bercerita ttg bagaimana organisme diciptakan (created), tapi bagaimana organisme tsb bisa berkembang dan beragam (evolved). Saya udah menjelaskan berlembar-lembar bahwa evolusi cuma alat untuk memahami fenomena alam. Ketika seseorang melihat air turun dari langit, orang perlu penjelasan yg bisa diuji dan memberikan penjelasan sistematis daripada sekedar penjelasan "hujan diturunkan dewa langit", dan kita butuh penjelasan yg memadai utk menjelaskan fenomena petir drpd sekedar "dewa thor sedang beperang atau dewa zeus sedang murka".

you're muslim, right? saya pernah membaca buku2 sains Islam. Ada sebuah contoh menarik bagaimana "keimanan" yg dihasilkan melalui interpretasi dan penafsiran kitab suci berkembang seiring dg fakta dan teori sains berkembang. Dalam sebuah ayat Quran, dituliskan bahwa bulan, bintang, dan matahari beredar melalui garis lintasan masing-masing di langit. Tak perlu berpikir lama untuk menafsirkan bahwa ayat tsb mengisyaratkan ttg pergerakan benda2 langit pada orbitnya. Para ahli tafsir klasik kemudian mengait-ngaitkan penafsiran mereka pada teori geosentris (semua benda langit mengitari bumi). Dan ketika fakta2 baru terungkap dimana teori heliosentris "lebih masuk akal dan sesuai fakta", maka penafsiran atas ayat tsb kemudian diubah, bahwa yg dimaksud dg lintasan bulan adalah pergerakan bulan mengelilingi bumi, sedangkan perlintasan matahari adalah pergerakan matahari (dan tatasurya) mengelilingi galaksi bima sakti.

Meski sampai sekarang pun banyak ulama ortodoks yg masih meyakini teori geosentris, tp tafsir2 yg moderat sudah mengubah penafsirannya tsb. Dan perubahan penafsiran tsb bukan yg pertama dan satu-satunya saja. Sebelum teori big-bang muncul, semua ilmuwan dan agamawan mempercayai bahwa alam semsta yg ada adakah alam semesta yg statis. ketika fakta2 empiris dan teoritis big-bang menguat, maka teori alam semesta statis disingkirkan, dan penafsiran kitab suci pun direvisi.

Fenomena perubahan penafsiran kitab suci karena perkembangan sains, tak hanya terjadi di Islam saja. Gereja Katolik juga melakukan revisi serupa. Sekarang, Vatikan mengakui teori heliosentris, big-bang, dan evolusi sbg penjelasan sains yg kompatibel dg Bibel--padahal sebelumnya sangat menentang keras thp teori2 tsb.

Yang ingin saya garis bawahi adalah, iman dan sains merupakan hal yg berbeda, metode dan alat ujinya juga berbeda. Namun keduanya disatukan oleh penafsiran. Dan saya pikir, penafsiran bukan harga mati.

Buat memahami penafsiran yg menyatukan iman dan sains (terutama sains evolusi), silakan baca tulisan ilmuwan Evolusi Molekuler Dobzhansky (yg juga seorang penganut Katolik taat) berikut:
Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Kembali ke masalah evolusi, evolusi di mata sains bisa dikatakan sudah hampir pasti. kedudukannya sudah menjadi "teori". Artinya banyak fakta yg mendukung. dan tentu saja teori evolusi sudah berkembang drastis dibandingkan dg gagasan darwin sebelumnya. Salah satu fakta kuat yg mengindikasikan pernah terjadinya evolusi adalah catatan fosil. Dirutkan dari yg tertua sampai yg termuda, catatan fosil menunjukan adanya sequence yg konsisten bahwa makhluk hidup satu sel muncul dahulu, diikuti bakteri multiseluler, alga-algaan, makhluk2 air, reptil, burung, hingga mamalia. Urutan yg konsisten ini hanya bisa dijelaskan oleh teori evolusi.

Jadi, untuk bisa membuktikan teori evolusi salah, gak perlu bilang "gak ada missing link maka evolusi salah" (toh dalam teori evolusi gak pernah dikatakan keharusan ada missing link) atau "makhluk transisi setengah mamalia setengah burung seperti platipus bukanlah makhluk transisi" karena evolusi juga gak pernah mengisyaratkan adanya hal-hal "separoh anu separoh itu" (ke-separoh-an dan missing link itu muncul karena penafsiran yg keliru dan prasangka yg terlalu bersemangat atas teori evolusi akibat tidak baca buku evolusinya sendiri). Salah satu cara utk membuktikan bahwa evolusi salah cukup dg mencari (satu saja, gak usah banyak) rekaman fosil yg beda urutan kemunculannya. Jika ditemukan fosil ikan yg lebih tua drpd fosil kerang tertua bisa dikatakan evolusi dalam ancaman serius bahkan perlu diubah. Bagaimana jika fosil ikan tsb setua fosil kerang? Ini gak akan mengubah teori evolusi. teori evolusi gak pernah mengisyaratkan semua kerang mesti menjadi semuanya ikan. Evolusi gak bekerja secara linier (makanya makhluk2 transisi separoh itu sama sekali gak diperlukan). Jika ditemukan fosil mamalia yg lebih tua drpd fosil reptil tertua, evolusi bisa dikatakan gugur atau perlu direvisi besar2an. Tapi kenyataannya bukti semacam itu belum ditemukan (atau gak akan pernah?).

Itu baru sedikit saja dr rekaman fosil. Ada banyak cara utk meruntuhkan evolusi. Drpd mengatakan hal2 omong-kosong seperti missing link dan makhluk separoh yg evolusinya sendiri gak bilang begitu, mending cari saja bukti yg bertentangan dg APA YG DIKATAKAN oleh teori evolusinya sendiri. Nih salah satunya bacaan: --cukup cari satu saja dr ke-27 itu
27 Cara Meruntuhkan Teori Evolusi

[AsLan]

Nah ini masalahnya. Belum apa-apa udah dijegal mutasi bukan evolusi. Jadi apa evolusi?

Mobil toyota yang terus dipakai akan semakin rusak, semakin banyak bagian2 yg kehilangan fungsinya, itu mutasi.
Evolusi percaya mobil Toyota setelah lama dipakai kemudian bisa berangsur2 menjadi helikopter lalu menjadi pesawat terbang.

Justru mutasi adalah evolusi. Mutasi adalah sebuah perubahan dan perubahan itu adalah evolusi. Omong kosong kalo orang membicarakan evolusi tanpa mutasi. Variasi penggunaan obat anti-virus pada penderita infeksi HIV adalah agar si virus gak sempat berubah menjadi virus yg kebal. Lha itu kan evolusi.

ini karena lu sebagai awam gak ngerti bagaimana mekanisme virus bermutasi, penelitian yg lebih jelas saat ini adalah mengenai resistensi bakteri, biologi molekular menunjukkan bahwa resistensi bakteri bukan terjadi karena Evolusi melainkan karena Seleksi dan Mutasi.
Seleksi menyebabkan sebagian besar strain bakteri mati oleh antibiotik, sebagian kecil bakteri yg memiliki sifat kekebalan terhadap antibiotik kemudian menjadi berkembang pesat, ini Seleksi.
Sebagian lainnya dari kemunculan Resistensi Bakteri adalah karena Mutasi, sebagian bakteri mengalami mutasi yaitu kehilangan sebagian dari sifat genetis yg diwariskan oleh leluhurnya, kehilangan fungsi2 genetis ini menyebabkan bakteri kehilangan sensitifitas terhadap zat antibiotik sehingga strain bakteri ini lolos dari kematian dan berkembang biak, namun pada lingkungan yg tidak mengandung antibiotik, bakteri mutasi ini adalah jenis bakteri yg lebih lemah daripada bakteri2 yg tidak kehilangan sebagian sifat genetisnya.

Sebagian lainnya dari sifat Resistensi Bakteri terjadi karena pertukaran rantai DNA, ini masih termasuk Mutasi, Bakteri bertukar sifat genetis dengan bakteri lain yg memiliki sifat daya tahan terhadap antibiotik, hal ini bukan Evolusi karena program2 yg diperoleh bakteri bukanlah program baru melainkan paket program yg sudah ada didalam garis keturunan bakteri lain (saya memberi contoh tentang pengguna Windows yg menginstal Photoshop di komputernya, Photoshop tidak mungkin terjadi secara random karena kompleksitasnya dan karena tidak pernah terbukti di laboratorium)

Kalo ente tidak melarang, mengapa tidak memberikan solusi alternatif? Coba, berapa kali ane minta ente menjelaskan keragaman makhluk hidup melalui teori perancang cerdas? Tetap tidak ada penjelasan 'kan? Apa yg bisa dilakukan oleh gereja utk menjelaskan keragaman makhluk hidup?

Jadi makin terbukti 'kan? Bahwa tuhan tidak menjawab pertanyaan, melainkan hanya menghentikan pertanyaan. Ditanya bagaimana keragaman makhluk hidup terjadi, tidak ada jawaban 'kan? Akhirnya pertanyaan terhenti begitu saja, tanpa ada jawaban.

Kembali kepada cerita Pak Darwin dan Pak Creatio, siapa bilang tidak ada jawaban ?
Banyak ilmuwan2 kristen yg sedang sibuk bekerja menyelidiki Science.
Tapi kalau ente bertanya mengenai awal mula penciptaan alam semesta, ini saya kutip tulisan si Rumus :

tsu, evolusi kan gak bercerita ttg bagaimana organisme diciptakan (created), tapi bagaimana organisme tsb bisa berkembang dan beragam (evolved).

Jadi wilayah itu tidak bisa dijelaskan oleh Evolusi (kata rumus), dan tidak usah mendesak creationis untuk menjelaskannya, kita bicara di wilayah science jadi setia saja pada hal2 yg bisa dibuktikan.

Lha ini lagi nih lucu. Gak bisa diketahui, kok lu malah yakin sosok tsb ada.

Gampang, penciptanya tidak terlihat tapi karyanya terlihat.
Mahluk hidup dengan sistim biologisnya yg rumit dan berfungsi, tidak bisa terjadi secara random, begitu pula susunan atom, ekosistim, tata surya, hukum2 fisika dsb tidak mungkin terjadi tanpa perancang.
Laboratorium sudah lama menyelidiki hal ini, miusalnya menyelidiki kemungkinan terjadinya kehidupan secara random dari zat2 mati, ternyata tidak bisa, jadi kita setia saja pada hasil2 penelitian science.

Lha teori evolusi lu tolak, tapi lu gak ngasih alternatif.

Kita kembali pada kisah Pak Darwin dan Pak Creatio, suatu hal yg salah bisa dibuktikan kesalahannya dari cacad logikanya dan dari kekurangan bukti ataupun kontradiksi antar bahan bukti. Tidak perlu dipatahkan oleh teori lain.
Tapi tenang saja, banyak ilmuwan2 kristen yg sedang bekerja keras menyelidiki kebenaran2 science, ente duduk manis aja tunggu kabar2 science terbaru dari para scientis2 yg jujur ini, gak perlu percaya cerita2 dongeng yg aneh2, cukup setia pada hal2 yg terbukti saja.

Ooh.. ente keberatan dgn frasa yg digarisbawahi tsb?

Ok ada perancang cerdas yg menyusun DNA dari atom-atom, kemudian saintis berusaha ingin tahu bagaimana DNA tsb terbentuk dari atom-atom. Dan, sekarang saintis sudah bisa membuat DNA sintetis yg persis sama dgn DNA natural buatan si perancang cerdas, apakah berarti saintis tsb menjadi perancang cerdas juga?

Gak, gw gak keberatan kalau si scientis bisa membuat tiruan DNA, hal itu hanya membuktikan bahwa DNA HANYA bisa diciptakan oleh PERANCANG ! entah itu manusia atau Tuhan atau Alien, DNA tidak mungkin terjadi secara Random.

Science Membuktikan bahwa: fungsi2 biologis merupakan hasil perancang, yang tidak bisa dibuktikan adalah bahwa: si Perancang itu namanya Tuhan .

Atau menurut ente gak mungkin saintis bisa mengetahui bagaimana menyusun atom menjadi DNA? Sehingga tetap saja saintis tidak akan tahu bagaimana DNA disusun dari atom-atom?

gw gak pernah ngomong begitu, mungkin ente yg percaya begitu

Ok DNA tidak terjadi dengan sendirinya dari atom-atom, melainkan ada perancang cerdas yg melekatkan atom-atom hingga membentuk DNA. Pakai lem apa si perancang cerdas tsb melekatkan atom-atom? Atau si perancang cerdas meletakkan beberapa atom di mangkuk, kemudian simsalabim, terbentuklah DNA di mangkuk tsb? Atau bagaimana? Coba, wahai AsLan, ente jawab pertanyaan2 ane ini yaaa....


Lha sains memang begitu. Ketika saintis ingin memahami suatu fenomena, mereka membuat model dulu, kemudian model diuji di lab. Jika model lolos pengujian, maka model tsb diterima sbg penjelasan dari fenomena tadi. Jika tidak lolos, maka model dimodifikasi, kemudian diuji lagi, dan begitu seterusnya sampai didapatkan model yg lebih baik.

Awalnya teori big bang adalah model utk menjelaskan terbentuknya alam semesta, kemudian diuji dan lolos, maka diterimalah model tsb sbg penjelasan terbentuknya alam semesta. Demikian juga dgn teori evolusi, sebuah model utk menjelaskan keragaman hayati, kemudian diuji dan lolos, begitu seterusnya. Ya jangan sirik kalo keberadaan perancang cerdas gak dibutuhkan oleh sains...

Silahkan tanya pada para scientist kristen seperti Max Planc, Faraday, Pascal, Kelvin, Mendel, Louis Pasteur, Maxwell, Hubble dll
Kalo mereka sudah mati kan bisa baca bukunya

[tsu]

@rumus, panjang

tapi intinya, evolusi itu a whole package, klo sekarang yang dipelajari adalah bagaimana suatu organisme itu evolved menghadapi lingkungan, kompetisi dll, itu semata hanya karena kita baru sampai disitu

perkara 1 common ancestor...... yah, sekarang anggep aja kita belum sampai disitu, tapi IMHO itu adalah bagian dari evolusi juga, bahkan bumi ini pun bagian dari evolusi
evolusi itu perubahan, dan nggak ada di dunia ini yang tetap, itu yang saya percayai sampai sekarang