[ask] Standar Moral Atheis

[Silvercheeks]

meh, om sedge.
lw ga perlu menghitung pahala atau melihat2 kitab2 suci atau buku2 absurd utk menolong temen lw yg lg kesusahan kan?
apakah kalo sahabat lw butuh pinjeman duit utk biaya persalinan, apa msh liat2 keyakinan temen lw? trus kalo atheis ga dikasih pinjeman duit?
*dgn kondisi lw lg byk duit

bahkan ibu2 atheis yg anaknya anak haram aja ga mau gugurin anaknya.

*ngelirik aslan
*keknya postingan ini bkn buat om sedge
bkn hal yg bs dibicarakan scr intelektual ini

---------- Post Merged at 09:21 PM ----------

meh, om sedge.
lw ga perlu menghitung pahala atau melihat2 kitab2 suci atau buku2 absurd utk menolong temen lw yg lg kesusahan kan?
apakah kalo sahabat lw butuh pinjeman duit utk biaya persalinan, apa msh liat2 keyakinan temen lw? trus kalo atheis ga dikasih pinjeman duit?
*dgn kondisi lw lg byk duit

bahkan ibu2 atheis yg anaknya anak haram aja ga mau gugurin anaknya.

*ngelirik aslan
*keknya postingan ini bkn buat om sedge
bkn hal yg bs dibicarakan scr intelektual ini

[AsLan]

Gw udah google topik ini (atheism morality) dan sudah baca jawaban2 yg bagus.

Tapi memang terbaca, topik ini agak mengganggu para atheis sehingga jawabannya pun banyak yg condong PA kepada kaum theis.

[purba]

Tampaknya AsLan ingin segera mengakhiri topik ini (topik ini cenderung menjadi "iblis" bagi kaum beriman). Padahal ini topik yg sangat menarik bagi para ateis. Jadi hampir tidak mungkin seorang ateis tersinggung hanya karena ditanyakan apa standar moral mereka.

[Silvercheeks]

^ kalo lw menanyakan scr intelektual, gw udh kasih jawaban, gw ngasih jawaban dgn hati, dgn realistis, bertanya balik padamu untuk menanyakan pada dirimu sendiri, pada hatimu, pada nuranimu, pada sesuatu dlm dirimu yg bs kau sebut moral selain kitabmu yg suci.

tp jika msh ada ribuan pertanyaan yg mengganggumu, meski kau sdh melihat kedalam hatimu, dirimu, sisi kemanusiaanmu, maka yg perlu kau pertanyakan adalah egomu,

apakah disini saya sdg bicara dgn ego seorang aslan?
ataukah disini saya sdg bicara dgn hati aslan sbg seorang manusia? terlepas dr apapun keyakinannya

ada jawaban, namun terkadang sebuah jawaban menelurkan ribuan pertanyaan, jd apakah jawaban yg salah? ataukah pikiran, atau ego, atau intelektual kita yg terus meragukan jawaban hanya demi memuaskan ego untuk bs mendengarkan apa yg ingin didengar?

monggo.

[AsLan]

Silahkan dibaca2 lagi tulisan saya dari awal trit ini, tidak pernah saya menuduh Atheis sebagai Amoral.

Aliran gereja sayapun tidak menuduh demikian.

Dari sudut pandang gereja saya (reformed), seorang Atheis tetap bisa bermoral tinggi, itu karena ada yg disebut sebagai Common Grace, berkat Tuhan kepada semua orang, entah beriman atau tidak beriman.

Tuhan memberi hujan dan matahari kepada semua orang, begitu juga Tuhan memberi Hati Nurani kepada semua orang.

Jadi, Atheis sama dengan Theis, sama-sama bisa bermoral.

Permasalahannya :
Moral tanpa Tuhan akan menciptakan Missing Link.

Karena dunia ini bukan diciptakan oleh manusia, maka manusia tidak bisa membuat standar baku apa itu baik apa itu jahat.

Kalaupun manusia memaksakan diri membuat standar, maka standar tiap manusia akan berbeda2.

Akan ada orang yg berkata bohong itu evil orang lain berkata white lies is good dan ada juga yg berkata lies is good

Selama Standar Moral itu bukan keluar dari si pencipta, maka standar itu pasti relatif.


contoh :

Seorang Atheis mungkin akan mengikuti hati nuraninya dan menolak untuk melakukan Aborsi

Tapi kalau ditanya secara filosofis, "mengapa kamu menolak untuk melakukan aborsi?" ia tidak punya basis jawaban yg baku yg bisa menjelaskan keputusannya.

Paling jauh ia hanya bisa berkata
"menurut perasaan saya... membunuh bayi itu tidak benar" (perasaan, hati nurani, ingat bahwa Tuhan menganugerahkan hati nurani kepada setiap orang)
atau
"karena itu ilegal menurut hukum yg berlaku" (hukum negara yg kemungkinan dibuat atas kepercayaan kepada Tuhan)
atau
"karena saya takut di cap buruk oleh masyarakat" (kemungkinan ia berada dimasyarakat yg theistik)
atau
"karena saya ingin punya anak" (keuntungan diri)

Jadi tindakannya untuk tidak melakukan Aborsi adalah tindakan yg bermoral.
Seorang Atheis juga bisa bermoral, hanya saja ia kehilangan pondasi yg mendasari tindakannya itu.

Seorang Theis saat tidak mau melakukan Aborsi akan berkata bahwa "Kata Tuhan, membunuh bayi itu sebuah kejahatan"

Biasanya sampai disini seorang Atheis akan menyerang balik dan berkata bahwa Mentaati perintah Tuhan secara membuta bukan sebuah Morality.

Betul.
Tapi ingat, banyak Theis yg tidak berhenti hanya sampai tahap taat buta, namun juga bisa memahami apa itu kebaikan apa itu kejahatan sesuai standar Tuhannya.

Ada juga tuduhan bahwa Theis melakukan kebaikan karena takut neraka atau ingin surga.

Betul.
Tapi ingat, banyak Theis yg tidak berhenti hanya disitu saja namun mereka melakukan kebaikan karena mencintai kebaikan dan tidak melakukan kejahatan karena membenci kejahatan.

Tentu saja kita baru bisa mencintai kebaikan kalau kita tahu dengan jelas apa itu baik apa itu jahat, menurut standar awal dari sosok yg menciptakan segala sesuatu.

kalau standar baik dan jahatnya saja masih relatif dan tidak jelas, bagaimana kita bisa mencintai kebaikan dan menjauhi kejahatan ?

[Silvercheeks]

^ hush pur.
biarin dia samadhi dulu mengenal diri.
agar dia kenal tuhannya, bukannya bertuhan kitab suci.

---------- Post Merged at 10:56 PM ----------

kalo masalah missing link yg kau sebut sesuatu yg 'missing', maka kita akan menyinggung dan membahas keyakinan, bukan lg membahas moral seorang atheis.

it's time to get out from this thread.

happy debate everybody, hope you got some ultimate answer.

[ndugu]

Tuhan memberi hujan dan matahari kepada semua orang, begitu juga Tuhan memberi Hati Nurani kepada semua orang.

Jadi, Atheis sama dengan Theis, sama-sama bisa bermoral.

kalo kamu merasa itu yang ingin kamu yakini, silahkan

Tentu saja kita baru bisa mencintai kebaikan kalau kita tahu dengan jelas apa itu baik apa itu jahat, menurut standar awal dari sosok yg menciptakan segala sesuatu.

ini menurutmu.
sedangkan untuk atheis, quote ini sama saja dengan quote di bawah. standar ini relatif dan bikinan manusia. hanya saja, lebih rigid dalam arti tidak berubah dari apa yang sudah ditulis sejak ntah berapa ratus ato ribu taon yang lalu

kalau standar baik dan jahatnya saja masih relatif dan tidak jelas, bagaimana kita bisa mencintai kebaikan dan menjauhi kejahatan ?

moralitas memang berbeda2 kedengarannya. tapi kenyatannya standar moral agama A blom tentu sama dengan agama B. makanya ada yang namanya hukum. dan hukum itu berubah terus sesuai jaman. dan ini juga membantu di lingkungan di mana lebih dari satu agama dipraktekkan. peraturan2 yang di-set oleh agama kristen belum tentu sama dengan apa yang diset dalam agama hindu, ato islam, ato buddhisme.

dan mengenai pertanyaan bagaimana mencintai kebaikan dan menjauhi kejahatan, silakan kembali ke quote pertama, bahwa tuhan sudah mengkurniakan hati nurani ke setiap orang, atheist maupun theist lebih mudah dimengerti, dan lebih deket dengan apa yang ingin kamu denger, bukan?

[AsLan]

kalo kamu merasa itu yang ingin kamu yakini, silahkan


ini menurutmu.
sedangkan untuk atheis, quote ini sama saja dengan quote di bawah. standar ini relatif dan bikinan manusia. hanya saja, lebih rigid dalam arti tidak berubah dari apa yang sudah ditulis sejak ntah berapa ratus ato ribu taon yang lalu

moralitas memang berbeda2 kedengarannya. tapi kenyatannya standar moral agama A blom tentu sama dengan agama B. makanya ada yang namanya hukum. dan hukum itu berubah terus sesuai jaman. dan ini juga membantu di lingkungan di mana lebih dari satu agama dipraktekkan. peraturan2 yang di-set oleh agama kristen belum tentu sama dengan apa yang diset dalam agama hindu, ato islam, ato buddhisme.

Betul.

Standar moral para Theis itu berbeda2.
Ada penjelasan mengenai hal itu.

Tapi prinsip dasarnya adalah "sosok yg menciptakan sesuatu hal, adalah pencipta standar bagi hal tersebut"

orang yg menciptakan komputer, membuat standar2 dari komputer ciptaannya.
orang yg menciptakan mobil, membuat standar2 dari mobil ciptaannya.

Mengenai banyaknya standar2 moral yg berbeda2 diantara theis, dan ada banyak agama yg berbeda2 itu karena banyak orang yg memalsukan standar yg asli.

secara filosofi, standar itu hanya satu, yaitu yg asli.

kalau kita bicara filosofi, kita bicara bahwa standar para theis hanya 1, yaitu standar yg asli.

secara filosofi, atheis tidak memiliki satu standar.

ini ditahap idea saja ya, setelah masuk ke kenyataan memang gak mudah menentukan standar yg asli.

[ndugu]

Tapi prinsip dasarnya adalah "sosok yg menciptakan sesuatu hal, adalah pencipta standar bagi hal tersebut"

dan ini tidak applicable pada atheist karena sosok itu tidak dipercayai. maka, 'standar asli' itu tidak ada, atau irelevan.

jadi, singkatnya, atheis itu tidak ada standar asli?
maybe. but maybe juga masing2 mempunyai standarnya masing2, secara individu. bukan standar versi organized religion yang ditentukan oleh kitab.

lalu? apakah langit runtuh biarpun atheis tidak ada standar? you haven't seen atheists going around killing everyone, have you? mungkin ada, tapi frekuensinya mungkin sebanyak melihat orang theists going around killing people juga

so? apa conclusionnya? orang bisa aja berbuat baik dan tidak baik. atheist bisa aja berbuat baik dan juga jahat. keberadaan agama hampir irelevan di sini

[Silvercheeks]

^ kesamaan dr sidharta dan muhammad... menyepi, mengenal diri untuk mengenal tuhan.

bukan berdebat panjang lebar kek api dr puncak merapi tp menyepi, meditasi, menjelajah dlm diri aja ga pernah.

tuhan (atau apapun kau menyebutnya, bahkan untuk seorang atheis) itu bs dirasakan,
bukan untuk diperdebatkan dgn menampakkan kecerdasan yg meletus2 kek mau meledak.

semakin kau membicarakannya, semakin kau tak tahu.

itulah maksud postingan saya pada aslan.
through experience, not an intellectual debate.

face ur god, jgn tanya mbah gugel, tanya dirimu sendiri

[AsLan]

kalo fokusnya di dunia nyata, memang gak ada perbedaan berarti karena semua orang baik itu yg beragama maupun yg tidak tetap bisa bermoral.

fokus kita kali ini cuma secara filosofi saja.

bahwa secara filosofi, saat menelusuri akar dari moralitas orang atheis, kita dengan cepat menemukan loose end sebuah problem yg tak terjawab.

secara filosofi, theis memiliki akar yg kuat dari moralnya, namun dalam kenyataannya akar ini bisa saja salah.
bisa saja seorang theis merasa bahwa basis moralnya benar, namun ternyata salah karena Tuhan yg dia imani ternyata bukan sang pencipta yg sebenarnya.

[ndugu]

after some thoughts..

Mengenai banyaknya standar2 moral yg berbeda2 diantara theis, dan ada banyak agama yg berbeda2 itu karena banyak orang yg memalsukan standar yg asli.

secara filosofi, standar itu hanya satu, yaitu yg asli.

kalau kita bicara filosofi, kita bicara bahwa standar para theis hanya 1, yaitu standar yg asli.

secara filosofi, atheis tidak memiliki satu standar.

asumsi bahwa filosofi hanya mempunyai satu standar, ini berasal dari kamu sendiri, i assume?

jika agama saja ada macem2 standar (palsu ato tidak, lagi2 ini menurutmu), maka, apakah bener agama itu hanya mempunyai satu standar? jika agama dan standarnya beragam, maka kedengarannya ini tidak ada bedanya dengan atheist yang tidak memiliki standar.

atau. kalaupun asumsimu bener, bahwa theist ada 1 standar, dan atheist tidak. then, apakah bisa kita asumsikan pula, kalo atheist itu kaum 'tercerahkan' yang tidak perlu didikte oleh standar asli seperti yang diperlukan oleh kaum theist, yet masih bisa melakukan hal2 baik (maupun jahat)?

---------- Post Merged at 11:48 AM ----------

secara filosofi, theis memiliki akar yg kuat dari moralnya, namun dalam kenyataannya akar ini bisa saja salah.
bisa saja seorang theis merasa bahwa basis moralnya benar, namun ternyata salah karena Tuhan yg dia imani ternyata bukan sang pencipta yg sebenarnya.

good point

semakin menunjukkan bahwa agama itu agak2 irelevan, bukan?

[AsLan]

meskipun banyak agama yg bukan berasal dari sang pencipta, hal itu sama sekali tidak mengindikasikan bahwa sang pencipta itu tidak ada.

keberadaan dunia ini sudah pasti, secara logis, diciptakan oleh sosok pencipta.
tapi rasanya ini sudah menyimpang dari topik.

mengenai 1 standar, logikanya begini.

Pencipta dunia ini hanya 1, maka standarnya pun hanya 1.

Ibarat kamu menciptakan sebuah permainan, misalnya Monopoly, maka kamulah yg membuat rules bagi permainan itu.

Kalau kemudian ada seorang pemain yg tidak mau mengakui bahwa kamu adalah pencipta Monopoly, maka atas dasar apakah dia memainkan permainan tersebut ?

Akhirnya dia memaikan Monopoly dengan rules yg dia buat sendiri. Tapi bagaimana dengan pemain lain ? masing2 bisa membuat rules sendiri juga bukan ?

Lalu ada juga pemain yg mengakui bahwa Monopoly diciptakan oleh sang pencipta, tapi ia mengira Pak Joko yg mencipta monopoly sehingga ia mengikuti Rules yg dibuat oleh Pak Joko.

Itu adalah gambaran bagi Atheis dan penganut agama yg salah.

Lalu ada lagi 1 pihak yg mengakui dan dan percaya bahwa Monopoly diciptakan oleh ndugu dan mengikuti rules yg dibuat oleh ndugu.
Ini pihak yg benar.

Problemnya adalah semua pihak diatas mengaku sebagai pihak yg benar.

Tapi secara filosofi kita tahu bahwa dari semua itu pasti ada 1 yg benar, yg lain salah.
Secara filosofi juga kita tahu bahwa dari semua itu, yg atheis pasti salah karena tidak mungkin Monopoly tercipta tanpa adanya pencipta.

maka sekarang kemungkinannya tinggal, theis yg iniatau theis yg itu yg benar.

[ndugu]

meskipun banyak agama yg bukan berasal dari sang pencipta, hal itu sama sekali tidak mengindikasikan bahwa sang pencipta itu tidak ada.

keberadaan dunia ini sudah pasti, secara logis, diciptakan oleh sosok pencipta.
...
Pencipta dunia ini hanya 1, maka standarnya pun hanya 1.

i beg to differ.
ini menurutmu. atheist maupun politheist akan mempunyai opini yang berbeda tapi ini udah merupakan perbahasan yang berbeda

Ibarat kamu menciptakan sebuah permainan, misalnya Monopoly, maka kamulah yg membuat rules bagi permainan itu.

Kalau kemudian ada seorang pemain yg tidak mau mengakui bahwa kamu adalah pencipta Monopoly, maka atas dasar apakah dia memainkan permainan tersebut ?
Akhirnya dia memaikan Monopoly dengan rules yg dia buat sendiri. Tapi bagaimana dengan pemain lain ? masing2 bisa membuat rules sendiri juga bukan ?

ini bukan analogi yang cocok.
slan, kamu pernah ga sih maen game yang dimodifikasi peraturannya? poker pun ada banyak variannya. hom-pim-pah aja juga bisa aja beda. umumnya kan cuman batu-kertas-gunting. coba liat sheldon and the gang di sitkom bigbang theory, mereka mempunyai parameter berbeda

dan sah2 aja kok orang mo ngikutin peraturan game yang berbeda. dan pemain2 yang lain tentu harus mempunyai pengertian akan peraturan maen yang sama. yang tidak setuju, ya tidak harus ikut maen. ato bikin aja session game laen dengan peraturan yang berbeda. as simple as that. cuman, menurutku ini bukan analogi yang cocok untuk menggambarkan kasus ini

[AsLan]

menurut gw cocok.

kalo gak mau analogi permainan, masih ada analogi lain seperti misalnya kamu menciptakan mobil.
kenapa kamu menciptakan mobil dengan bangku ? dengan kaca depan ?
dengan kaca spion ? dll
semua itu karena kamu punya satu konsep yg jelas, kamu menciptakan mobil untuk dikendarai manusia.

kamu menentukan bahwa si pengendara harus mengemudi dengan posisi duduk, menghadap kedepan, memegang kemudi, menginjak gas/rem/kopling dll

kalau kemudian ada orang menemukan mobil itu ditengah jalan, tanpa melihat kamu, dia tetap harus mengakui bahwa design mobil ini diciptakan oleh seseorang dengan suatu tujuan yg jelas dan suatu rules yg ditetapkan oleh sipencipta.

dengan melihat bangku didalam mobil, posisi kemudi, posisisis pedal dll orang itu bisa memahami jalan pikiranmu si pencipta mobil.

tapi bisa lebih jelas lagi kalau ia menemukan buku catatanmu didalam mobil, tentang seluk beluk mobil dan cara mengoperasikannya.

---------- Post Merged at 01:19 AM ----------

tapi kalau orang itu melihat mobil itu dan tidak mau mengakui bahwa mobil itu diciptakan oleh seseorang, maka ia juga tidak mau mengakui bahwa mobil itu diciptakan untuk satu tujuan tertentu dengan rules tertentu.

kemudian ia membuat rules sendiri, misalnya mengemudi mobil dengan menghadap kebelakang atau sambil tidur2an.
bisa saja mobilnya jalan, tapi tidak sesuai dengan kehendak si pencipta mobil, yg tentunya paling memahami mobil tersebut.

atau bisa saja ia tertipu, ada seorang bernama Pak Joko yg mengaku sebagai pencipta mobil, lalu mengajarkan bahwa mobil itu dicipta khusus untuk berteduh dari hujan.

itu adalah perumpamaan atheis dan agama sesat.

tugas kita adalah untuk mengakui bahwa mobil itu dicipta oleh seseorang lalu mencari siapakah pencipta mobil itu sebenarnya.

---------- Post Merged at 01:19 AM ----------

saat kita menemukan si pencipta mobil yg sebenarnya, kita menemukan kebenaran.

[ndugu]

slan, kamu ngasi analoginya kok makin lama makin ngaco. saya ga ngerti apa point kamu

orang ga mungkin mendesign mobil menghadap ke belakang toh, mo kecelakaan? kalo mo design berbeda, silakan juga. sah2 aja buat konsumsi pribadi. apakah lulus sensor, itu laen cerita lagipula, design mobil tuh biasa berhubungan dengan "peraturan" jalanan. ntah bagaimana dengan di indonesia. tapi setau saya, sudah ada standar bagaimana suatu mobil harus didesign, terutama mengenai keselamatan. harus ada sabuk pengaman, harus ada air bag, dll.

siapa yang membuat peraturan / regulasi hukum ini? manusia. dan hukum negara A blom tentu sama dengan hukum B, sama halnya standar agama A blom tentu sama dengan standar agama B. coba impor mobil TOTO alias mobil murah sederhana yang dibikin di india ke amrik. mungkin tidak memenuhi standar regulasi permobilan di amrik. ato mobil smartcar dibawa ke highway, bisa terbang karena ga cukup beratnya regulasi2 yang dibikin manusia ini masih berevolusi tergantung penemuan2 teknologi yang bisa meningkatkan keselamatan pengemudi mobil. peraturan ini bukan diciptakan dari "sononya" beribu taon yang lalu dan tidak bisa dikutak katik.

so, your point is?

[AsLan]

begini gu...

yang namaya perumpamaan itu, kita hanya mengambil sebagian kondisinya saja, jangan melebar ke yg lain2.

misalnya saya membuat perumpamaan "jadilah lembut seperti domba"

nah disini kita hanya mengambil satu sisi dari domba yaitu kelembutannya.

jangan kemudian idbantah dengan aspek2 lain seperti "domba itu kan bodoh, masa lu suruh gw jadi bodoh ? domba itu kan berbulu, masa kita harus berbulu ?" dll

mengenai perumpamaan mobil, yg gw maksud hanya aspek si pencipta mobil dengan design mobilnya, tidak termasuk peraturan pemrintah, standar EURO, dll

intinya, sebuah produk adalah buah pikiran dari si penciptanya.

pikiran penciptanya akan tergambar didalam produk itu.

misalnya saya melukis dinding kamar saya, kamu lihat lukisan2 itu penuh dengan adegan kekerasan dan kekejaman sperti pembunuhan, darah, kematian dll
maka kamu bisa menyimpulkan bahwa isi jiwa saya tidak jauh berbeda dari hasil karya saya.

Leonado DaVinci mengatakan bahwa "art bukan imitasi alam, art itu penggambaran jiwa sang artis"

Sebuah produk yg memiliki Fungsi, pasti memiliki Rules.
Rules ini penting agar produk itu bisa berfungsi baik dan benar.

misalnya Watch punya fungsi menunjukkan waktu.
ada rules bagaimana cara membaca jam.
si pencipta jam mendesign jarum panjang dan jarum pendek, dia mendesign 12 angka disatu putaran, semua ada cara khusus untuk membacanya, itulah rules.

rules dibuat oleh sang pencipta.

[ndugu]

masalahnya slan, ini kan dengan asumsi kamu bahwa ada sang pencipta. dan bahwa hanya ada satu sang pencipta. kalo menurutmu sang penciptalah yang membuat segala peraturan ini, sah2 aja kok. itu kepercayaanmu.

tapi sebelum mengambil kesimpulan itu, apakah benar hanya ada satu sang pencipta? kalo tidak, maka segala asumsimu mengenai peraturan ini itu, standar asli, one and only standar, semua menjadi irelevan.

apa yang terjadi kalau seandainya asumsimu salah, dan bahwa (1) dunia sudah ada dari sononya dan tidak ada pencipta. maka siapa pembuat peraturan ini? hukum alam?

apa yang terjadi kalau seandainya (2) tuhan itu ada penciptanya lagi? (ya ya, tuhan tidak bisa diciptakan, blablabla), beda lagi peraturannya?

apa yang terjadi kalau seandainya (3) ada lebih dari satu tuhan yang menciptakan semua ini. maka ada banyak standar dan peraturan?

dan terakhir, sesuai dengan teorimu bahwa (4) hanya ada satu pencipta.

yang mana yang benar? bagaimana kalo ada 4 orang yang meyakini masing2 teori di atas? beda2 standarnya?