Page 1 of 16 12311 ... LastLast
Results 1 to 20 of 308

Thread: Pertanyaan kpd kristian: Genesis 11:12

  1. #1
    pelanggan
    Join Date
    Sep 2011
    Posts
    173

    Question Pertanyaan kpd kristian: Genesis 11:12

    Ditemukan kesalahan kritikal ayat-ayat dalam bible. Pada kali ini saya ingin memaparkan pula ayat Genesis 11:12. Adalah lebih baik saya memaparkannya bermula dengan ayat Genesis 11:10, yang mana ianya mencatatkan keturunan bagi Sem.

    Versi Alkitab Kabar Baik (BIS), linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chap...theme=clearsky

    Genesis 11:10 Inilah keturunan Sem. Dua tahun sesudah banjir besar, ketka Sem berumur 100 tahun, ia mendapat seorang anak laki-laki yang bernama Arpakhsad.
    Genesis 11:11 Setelah itu ia masih hidup 500 tahun lagi, dan mendapat anak-anak lain.

    Jika dilihat pada kitab Greek dan Hebrew, kedua-duanya juga mencatatkan bahawa pada ayat Genesis 11:10, Sem memperanakkan Arphaxad. Justeru turutan salasilah Sem pada genesis 11:10 adalah Sem, dan selepas itu Arphaxad.


    Genesis 11:12 bagi Kitab Hebrew
    Lihat pula ayat Genesis 11:12 bagi kitab Hebrew, linknya
    http://biblos.com/genesis/11-12.htm, ianya mencatatkan seperti di bawah.

    וְאַרְפַּכְשַׁ֣ד Arpachshadחַ֔י lived
    חָמֵ֥שׁ five
    וּשְׁלֹשִׁ֖ים and thirty
    שָׁנָ֑ה years
    וַיֹּ֖ולֶד and became
    אֶת־
    שָֽׁלַח׃ of Shelah


    Makanya kitab Hebrew menyebutkan pada ayat Genesis 11:12 bahawa Arphaxad memperanakkan Shelah. Maka sehingga ayat Genesis 11:12 ini, turutan salasilah menurut kitab Hebrew adalah Sem, Arphaxad, Selah. Dari kitab Hebrew juga kita memperolehi maklumat bahawa Arphazad memperanakkan Selah ketika beliau berumur 35 tahun. Terjemahan berkaitan dengan ini dapat kita lihat seperti di bawah.

    Versi Alkitab Kabar Baik (BIS), linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chap...theme=clearsky

    Genesis 11:12 Pada waktu Arpakhsad berumur 35 tahun, ia mendapat anak laki-laki, namanya Selah.


    Genesis 11:12 bagi Kitab Greek
    Lihat pula ayat Genesis 11:12 juga bagi kitab Greek, linknya http://apostolic.interlinearbible.org/genesis/11.htm, ianya mencatatkan seperti di bawah.

    και έζησεν Αρφαξάδ εκατόν τριάκοντα πέντε έτη
    and Arphaxad lived a hundred thirty five years,

    και εγέννησε τον Καϊνάν
    and he procreated Cainan


    Dari kitab Greek ini, bagi ayat Genesis 11:12, kita memperolehi maklumat bahawa ketika berusia 135 tahun, Arphaxad memperanakkan Cainan.

    Kita lihat dalam kitab Greek yang lain iaitu Greek OT: Septuagint, linknya http://www.ellopos.net/elpenor/physi...is/11.asp?pg=2 , dimana ianya mencatatkan seperti di bawah,

    Καὶ ἔζησεν Αρφαξαδ ἑκατὸν τριάκοντα πέντε ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Καιναν.

    di mana pada link itu juga terdapat terjemahannya seperti di bawah

    "And Arphaxad lived a hundred and thirty-five years, and begot Cainan."

    Justeru ada 2 persoalan di sini. Sehingga Genesis 11:12, salasilah Sem menurut kitab Hebrew adalah Sem, Arphaxad, Selah. Tetapi menurut kitab Greek pula, salasilah sem adalah Sem, Arphaxad, Cainan. Pada ayat Genesis 11:12 itu juga, menurut kitab Hebrew, Arphaxad berumur 35 tahun semasa memperolehi keturunan seterusnya, namun menurut kitab Greek pula, ketika itu Arphaxad adalah berumur 135 tahun.

    Justeru manuskript mana satu yang mencatatkan catatan yang benar, yang menyamai autographnya?

    Apakah Cainan itu adalah nama lain bagi Selah? Cainan itu bukanlah nama lain bagi Selah. Sila lihat pula kitab Greek OT:Septuagint (linknya telah diberikan d atas), bagi ayat Genesis 11:13 - 15

    Genesis 11:13 And Arphaxad lived after he had begotten Cainan, four hundred years, and begot sons and daughters, and died. And Cainan lived a hundred and thirty years and begot Sala; and Canaan lived after he had begotten Sala, three hundred and thirty years, and begot sons and daughters, and died.

    Canaan itu adalah yang memperanakkan Selah. Jika dilihat dalam link http://apostolic.interlinearbible.org/genesis/11.htm
    , pada Genesis 11:13, kitab Greek itu juga menyebut Cainan memperanakkan Salah. Lihat di bawah,

    και έζησε Καϊνάν εκατόν και τριάκοντα έτη
    And Cainan lived a hundred and thirty years

    και εγέννησε τον Σαλά
    and he procreated Salah


    Begitu juga pada ayat Genesis 11:14, kedua kitab Greek itu dan juga kitab Hebrew mencatatkan Selah pula memperanakkan Eber. Lihat terjemahanya di bawah,

    Genesis 11:14 And Sala lived an hundred and thirty years, and begot Heber. (Greek OT Septuagint)
    Genesis 11:14 Shelah lived thirty years and became of Eber (Hebrew, linknya http://biblos.com/genesis/11-14.htm )

    Justeru turutan salasilah Sem menurut kitab Greek adalah Sem, Aprhaxad, Cainan, Salah, Heber. Namun menurut kitab Hebrew pula, turutan salasilah itu adalah Shem (atau Sem), Arpachshad (atau Arphaxad), Shelah (atau Salah), Eber (atau Heber), iaitu tidak terdapat generasi Cainan. Justeru Cainan itu adalah bukannya nama lain bagi Selah, kerana kitab Greek menyebut Cainan itu adalah orang yang memperanakkan Selah.

    Justeru saya ulang permasalahan di sini iaitu ada 2 persoalan di sini. Sehingga Genesis 11:12, salasilah Sem menurut kitab Hebrew adalah Sem, Arphaxad, Selah. Tetapi menurut kitab Greek pula, salasilah sem adalah Sem, Arphaxad, Cainan. Pada ayat Genesis 11:12 itu juga, menurut kitab Hebrew, Arphaxad berumur 35 tahun semasa memperolehi keturunan seterusnya, namun menurut kitab Greek pula, ketika itu Arphaxad adalah berumur 135 tahun. Justeru manuskript mana satu yang mencatatkan catatan yang benar, yang menyamai autographnya?

  2. #2
    Barista AsLan's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Posts
    9,288
    Welcome Erusi.

    Thx atas pertanyaannya, tapi saya harap lain kali kalau posting disini harap menggunakan bahasa indonesia yang baik dan benar, bukan sekedar google translate sehingga membingungkan pembaca.

    Kasus diatas kelihatannya hanya merupakan kesalahan penyalinan terjemahan kitab perjanjian lama ke bahasa Yunani, penyalinan dan penterjemahan ini dilakukan di abad ke 3 oleh 70 orang Yahudi atas perintah raja mesir, hasil terjemahan ini kemudian dikenal sebagai Septuaginta LXX.

    Banyak manuscrip asli yg sangat kuno, yg lebih kuno dari Septuaginta tidak mencantumkan nama Cainan didalamnya, jadi kita bisa mengambil kesimpulan bahwa salinan Septuaginta LXX memiliki kesalahan penyalinan.

    Salam.

  3. #3
    Quote Originally Posted by AsLan View Post

    Thx atas pertanyaannya, tapi saya harap lain kali kalau posting disini harap menggunakan bahasa indonesia yang baik dan benar, bukan sekedar google translate sehingga membingungkan pembaca.
    Dia bukan tidak memakai Bahasa Indonesia yang baik dan benar, atau google translator, tapi memang tidak mempergunakan Bahasa Indonesia. Bahasa yang dia gunakan adalah Bahasa Melayu yang sangat baku. Apakah di sini ada keharusan memakai Bahasa Indonesia yang baik dan benar ? Karena lebih dari 95% dari isi thread di sini juga tidak memakai Bahasa Indonesia yang baik dan benar.
    Last edited by Andongkim; 28-06-2012 at 12:26 AM.

  4. #4
    pelanggan
    Join Date
    Sep 2011
    Posts
    173
    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Welcome Erusi.

    Thx atas pertanyaannya, tapi saya harap lain kali kalau posting disini harap menggunakan bahasa indonesia yang baik dan benar, bukan sekedar google translate sehingga membingungkan pembaca.

    Kasus diatas kelihatannya hanya merupakan kesalahan penyalinan terjemahan kitab perjanjian lama ke bahasa Yunani, penyalinan dan penterjemahan ini dilakukan di abad ke 3 oleh 70 orang Yahudi atas perintah raja mesir, hasil terjemahan ini kemudian dikenal sebagai Septuaginta LXX.

    Banyak manuscrip asli yg sangat kuno, yg lebih kuno dari Septuaginta tidak mencantumkan nama Cainan didalamnya, jadi kita bisa mengambil kesimpulan bahwa salinan Septuaginta LXX memiliki kesalahan penyalinan.

    Salam.
    Terima kasih sebab memberikan kmentar atas permasalahan ayat Genesis 11:12 yang saya kemukakan. Juga maaf jika saya tidak menggunakan bahasa Indonesia kerana saya bukanlah warga Indonesia. Saya adalah seorang Melayu warga Malaysia. Namun saya cuba menuliskan sebaik meungkin supaya semua pembaca dapat memahami apa yang saya tuliskan.

    Pertamanya saya ingin menanyakan, bagaimana kamu pasti bahawa Septuaginta itu mengalami kesalahan penyalinan? Apa bukti yang kamu gunakan untuk menguji semua manuskript-manuskript tersebut untuk memastikan mana manuskript yang menyamai autographnya dan mana pula manuskript yang tidak menyamai autographnya?
    Keduanya apakah kamu menyedari bahawa apabila kamu mengatakan Septuaginta itu mengalami kesalahan, bermakna kamu mengakui kesalahan telah wujud di dalam bible kristian kamu? Apakah kamu menyedari bahawa tindakan kamu itu adalah menafikan apa yang dituliskan oleh Lukas di dalam Perjanjian Baru? Cuba kamu teliti ayat Lukas 3:35 hingga 36 di bawah.

    35 the son of Serug, the son of Reu, the son of Peleg, the son of Eber, the son of Shelah,
    36 the son of Cainan, the son of Arphaxad, the son of Shem, the son of Noah, the son of Lamech,
    New International Version 1984
    Linknya http://niv.scripturetext.com/luke/3-3.htm

    Apakah kamu ingin mengatakan Lukas telah salah melakukan penulisan apabila memasukkan Cainan ke dalam silsilah Jesis di antara Arhaxad dan Selah? Apakah kamu ingin mengatakan penulis asal bible yang menuliskan injil mereka ketika berada di bawah bimbingan roh kudus tetap melakukan kesalahan penulisan? Atau apakah kamu tidak tahu bahawa Lukas menuliskan catatannya menyamai ayat Genesis 11:12 seperti yang terdapat dalam Septuaginta?

    Disebabkan Lukas menuliskan ayat Lukas 3:36 itu menyamai Genesis 11:12 Septuaginta, maka sebab itulah saya mengatakan bahawa kamu mengakui di dalam bible kamu terdapat kesalahan apabila kamu mengakui kesalahan Genesis 11"12 Septuaginta itu.

    Atau apakah sekarang kamu ingin menarik semula kata-kata kamu dan kembali menganggap bahawa Septuaginta 11:12 itu tepat?

  5. #5
    Barista AsLan's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Posts
    9,288
    Septuaginta yang asli tidak mencantumkan Cainan, baru kemudian pada salinan septuaginta yang lebih muda terdapat kesalahan salinan.

    Pada Kitab Injil Lukas yg mula2 juga tidak terdapat nama Cainan (This is the 102-page (originally 144) papyrus codex of the Bodmer Collection labeled P75 (dated between A.D. 175 and 225).

    Orang Kristen percaya bahwa Kitab Suci itu sempurna dan tidak mengandung kesalahan,
    namun hal ini hanya berlaku pada tulisan awal, selanjutnya siapapun boleh mengutip atau menyalin atau menterjemahkan Kitab Suci dan bisa melakukan kesalahan.

    Semoga membantu,
    Salam.

  6. #6
    pelanggan
    Join Date
    Sep 2011
    Posts
    173
    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Septuaginta yang asli tidak mencantumkan Cainan, baru kemudian pada salinan septuaginta yang lebih muda terdapat kesalahan salinan.

    Pada Kitab Injil Lukas yg mula2 juga tidak terdapat nama Cainan (This is the 102-page (originally 144) papyrus codex of the Bodmer Collection labeled P75 (dated between A.D. 175 and 225).

    Orang Kristen percaya bahwa Kitab Suci itu sempurna dan tidak mengandung kesalahan,
    namun hal ini hanya berlaku pada tulisan awal, selanjutnya siapapun boleh mengutip atau menyalin atau menterjemahkan Kitab Suci dan bisa melakukan kesalahan.

    Semoga membantu,
    Salam.
    Jadi kamu ingin mengatakan sekarang septuaginta telah mengalami pengubahan? Justeru unsur-unsur pengubahan sudah tertimpa ke atas manuskript bible itu. Jika septuaginta sekarang sudah diakui mengalami pengubahan jika dibandingkan dengan septuaginta yang asli, then atas dasar apa kitab Hebrew sekarang mustahil untuk mengalami pengubahan jika dibandingkan dengan kitab Hebrew yang asli?

    Juga sekarang kamu sudah mengakui bahawa Injil Lukas yang mula-mula tidak mencantumkan nama Cainan, Justeru unsur-unsur pengubahan sudah tertimpa ke atas Injil Lukas yang ada pada hari ini. Jika ini sudah diakui berlaku ke atas injil Lukas then apakah perkara yang sama mustahil untuk berlaku pada catatan-catatan yang lain di dalam bible pada hari ini?
    Justeru jika unsur-unsur pengubahan ini sudah kamu akui wujud di dalam bible hari ini, then ayat-ayat lain di dalam bible itu tidak dapat dipastikan apakan juga telah terlibat dengan pengubahan ataupun masih lagi bersih daripada sebarang kesalahan. Manuskript-manuskript yang ada juga sudah tidak dapat dijadikan otoriti dalam rujukan jika unsur-unsur pengubahan sudah tertimpa ke atasnya. Hanya autographnya saja yang dapat djadikan rujukan paling otoriti untuk menentukan kesahihan kandungan manuskript dan juga seterusnya untuk mengesahkan kesahihan kandungan bible-bible terjemahan. Namun disebabkan autographnya sudah hilang atau musnah menjadikan ayat-ayat di dalam bible itu bersifat tiada kepastian kerana tidak dapat ditentukan kesahihannya. Ini kerana unsur-unsur pengubahan sudah tertimpa ke atas bible itu.

    Yes, sememangnya orang kristian percaya bahawa bible mereka adalah sempurna dan tidak mengandungi kesalahan. Tetapi itu hanya tinggal kepercayaan semata-mata. Namun pembuktiannya tiada.

    Justeru saya rasakan tiada alasan untuk kamu menolak dakwaan pihak Islam bahawa bible kristian kamu itu sudah mengalami pengubahan. Ini kerana kamu sendiri yang mengakuinya. Contoh pengakuan kamu adalah septuaginta sudah tidak sama 100% dengan Septuaginta asli dan Injil Lukas pula sudah tidak 100% sama dengan Injil Lukas yang asli.

  7. #7
    Barista AsLan's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Posts
    9,288
    Kenapa harus takut dengan kesalahan penyalinan ? kan manuskrip aslinya masih ada.

    ow rupanya dari awal anda bertanya bukan untuk mencari jawaban namun hanya untuk mengeluarkan statment ini:
    Quote Originally Posted by erusi
    Justeru saya rasakan tiada alasan untuk kamu menolak dakwaan pihak Islam bahawa bible kristian kamu itu sudah mengalami pengubahan. Ini kerana kamu sendiri yang mengakuinya.
    Islam punya imannya sendiri, Kristen punya iman sendiri, agamamu adalah agamamu, agamaku adalah agamaku.

    Kalau anda berpikir bahwa Kitab Suci Kristen itu salah, silahkan, tapi ingat satu hal ini:

    Apakah anda percaya ada Allah yg berkuasa di bumi dan di surga ?

    Kalau anda percaya Allah ada maka percayakah anda bahwa Allah akan menuntun umatNya ?

    Kalau anda percaya Allah menuntun umatNya maka tidak usah takut dengan salinan2 Kitab Suci, karena Allah sendiri masih ada hingga kini dan masih ada bersama2 ditengah umatNya.

    Kedua, kalau anda percaya bahwa KITAB SUCI yg awal bisa dirusak oleh manusia, mengapa KITAB SUCI yang berikutnya tidak bisa dirusak oleh manusia ?
    Maksudnya kalau kamu percaya bahwa INJIL bisa dirusak oleh manusia, mengapa QURAN tidak bisa dirusak oleh manusia ?

    Kalau kamu percaya bahwa QURAN dijaga oleh ALLAH maka tentu saja INJIL juga dijaga oleh ALLAH, simple.

    Salam.

  8. #8
    Chief Barista cha_n's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Posts
    11,544
    manuscript aslinya ada di mana? kenapa tidak disalin apa adanya?
    ...bersama kesusahan ada kemudahan...

    “Aku Rela di Penjara asalkan bersama buku, karena dengan buku aku bebas.” ― -Mohammad Hatta
    “Aku Rela di Penjara asalkan bersama akses internet, karena dengan internet aku bebas.” ― -cha_n

    My Little Journey to India

  9. #9
    pelanggan
    Join Date
    Sep 2011
    Posts
    173
    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Kenapa harus takut dengan kesalahan penyalinan ? kan manuskrip aslinya masih ada.
    Saya rasakan kamu tidak memperolehi apa yang ingin saya gambarkan di sini. Jika kamu mengakui Septuaginta sudah berubah daripada Septuaginta asli, dan Injil Lukas sudah berubah daripada Injil Lukas yang asli, then atas dasar apa untuk kamu mengatakan manuskript yang asli itu mustahil tidak akan mengalami pengubahan daripada mana-mana dokumen yang menjadi sumber penyalinannya? Dan atas dasar apa untuk mengatakan manuskript yang asli itu tidak akan mengalami nasib yang sama seperti septuaginta dan Injil Lukas itu?

    Saya sememangnya ingin mencari jawapan. Pihak kristian mengatakan kitab bible mereka adalah kitab yang tiada kesalahan dan kitab yang tahan diuji. Justeru mereka haruslah bersedia untuk membuktikan apa yang mereka katakan itu. Sebab itulah saya mencari jawapan bagi permasalahan yang saya kemukakan sebagai bukti terhadap apa yang diperkatakan oleh pihak kristian terhadap bible mereka.

    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Islam punya imannya sendiri, Kristen punya iman sendiri, agamamu adalah agamamu, agamaku adalah agamaku.

    Kalau anda berpikir bahwa Kitab Suci Kristen itu salah, silahkan, tapi ingat satu hal ini:

    Apakah anda percaya ada Allah yg berkuasa di bumi dan di surga ?

    Kalau anda percaya Allah ada maka percayakah anda bahwa Allah akan menuntun umatNya ?

    Kalau anda percaya Allah menuntun umatNya maka tidak usah takut dengan salinan2 Kitab Suci, karena Allah sendiri masih ada hingga kini dan masih ada bersama2 ditengah umatNya.
    Bagi saya Allah memang sentiasa menuntun umatNya yang benar-benar inginkan dirinya dituntun oleh Allah kepada kebenaran. Sebab itulah Allah mengutuskan para nabi dan rasul kepada manusia, sebab itulah Allah menurunkan kitab-kitab sebagai pedoman dan sebab itulah Allah mengkurniakan akal supaya manusia mampu untuk berfikir dan menilai yang mana benar dan yang mana salah.

    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Kedua, kalau anda percaya bahwa KITAB SUCI yg awal bisa dirusak oleh manusia, mengapa KITAB SUCI yang berikutnya tidak bisa dirusak oleh manusia ?
    Maksudnya kalau kamu percaya bahwa INJIL bisa dirusak oleh manusia, mengapa QURAN tidak bisa dirusak oleh manusia ?

    Kalau kamu percaya bahwa QURAN dijaga oleh ALLAH maka tentu saja INJIL juga dijaga oleh ALLAH, simple.

    Salam.
    Saya percaya setiap yang berlaku adalah dengan kehendak Allah. Jika Allah tidak berkehendak menjaga kitab-kitab yang terdahulu dan hanya berkehendak untuk menjaga kitab yang terakhir ini, then itulah yang akan berlaku, menurut kepercayaan saya.
    Ini juga sama seperti kepercayaai kristian iaitu saya yakin bahawa kamu percaya Allah mampu menyelamatkan manusia tanpa mengorbankan Jesus. Namun di dalam kepercayaan kristian mengatakan bahawa Allah berkehendak untuk menyelamatkan manusia melalui pengorbanan Jesus, then itulah yang berlaku, menurut kepercayaan kristian.

    Semoga memahami.

  10. #10
    Barista AsLan's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Posts
    9,288
    Loh naskah asli masih ada koq dibilang rusak ?

    kalau terjadi perbedaan atau kesalahan tulis pada salinan2 lain itu wajar, misalnya kamu menulis sebuah ayat kitab suci di forum ini yg kemudian ternyata salah ketik, hal itu wajar bukan ? selama kitab aslinya masih ada ya tidak menjadi soal.
    Kitab Suci dalam script yang asli tertulis dalam bahasa kuno seperti bahasa Ibrani, Aramaic, Yunani dll sehingga harus diterjemahkan dan ditulis ulang dalam berbagai macam bahasa, selama Tuhan masih ada, maka tidak usah kuatir dengan Integritas Kitab Suci.


    Sekarang saya tanya ke kamu : apa bedanya buku Romeo and Juliet dengan buku Harry Potter ?

    Bedanya adalah: pengarang Romeo and Juliet sudah mati, sudah tiada, pengarang Harry Potter masih hidup ! masih ada sampai sekarang.

    Lalu pertanyaan berikutnya : Pengarang Kitab Suci (Allah) masih ada atau sudah tidak ada ?

    Kalau Allah masih ada kenapa harus takut kalau2 Kitab Suci sudah tidak kredible lagi ?

    Kitab Suci Kristen ditulis sejak ribuan tahun yang lalu, bahkan ribuan tahun sebelum Yesus ada didunia.

    Nah waktu Yesus ada di dunia ini, apakah Yesus pernah berkata bahwa Kitab Suci telah rusak atau tidak kredible ?

    nyatanya tidak ! Yesus memberi konfirmasi bahwa Kitab Suci benar2 murni Kitab dari Allah.


    Mengenai kehendak Allah, anda jangan membuat teori sendiri, anda benar2 salah memahami Allah kalau berpikir bahwa pada suatu waktu Allah tidak mampu menjaga Kitab Sucinya tapi di waktu yang lain Allah mampu menjaga Kitab Suci lainnya.

    Allah itu konsisten dari jaman dahulu sampai sekarang sampai selamanya !

    Kalau Allah itu baik, maka Ia itu baik dari dulu sampai selamanya.
    Kalau Allah itu maha kuasa, maka Ia itu Maha kuasa dari dulu sampai selamanya.

    Maka anda jangan sembarang mengubah2 Allah,
    Allah yang dulu tak mampu menjaga Kitab Suci yang sekarang mampu, itu tidak benar!

    Ok, itu mengenai KEKEKALAN ALLAH.

    Yang berikutnya Mengenai FIRMAN ALLAH.

    Mungkin anda belum sadar bahwa FIRMAN ALLAH itu KEKAL.
    Mungkin anda berfikir bahwa firman Allah hanya sekedar kalimat2 penting yang harus dijaga oleh kekuatan manusia, itu sebabnya anda berpikir bahwa FIRMAN ALLAH bisa rusak kalau manusia kurang hati2 atau dihilangkan dari dunia dan kemudian terpaksa Allah harus membuat lagi firman2 baru... nope !

    1Ptr. 1:25 tetapi firman Tuhan tetap untuk selama-lamanya.

    Jadi kesimpulannya:
    tuhan yang suka mengganti2 kitab suci, harus dipertanyakan ketuhannya.
    Tuhan yang sejati menurunkan Firman yang sejati.
    Tuhan yang kekal menurunkan Firman yang kekal.


    Salam.

  11. #11
    pelanggan
    Join Date
    Sep 2011
    Posts
    173
    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Loh naskah asli masih ada koq dibilang rusak ?

    kalau terjadi perbedaan atau kesalahan tulis pada salinan2 lain itu wajar, misalnya kamu menulis sebuah ayat kitab suci di forum ini yg kemudian ternyata salah ketik, hal itu wajar bukan ? selama kitab aslinya masih ada ya tidak menjadi soal.
    Kitab Suci dalam script yang asli tertulis dalam bahasa kuno seperti bahasa Ibrani, Aramaic, Yunani dll sehingga harus diterjemahkan dan ditulis ulang dalam berbagai macam bahasa, selama Tuhan masih ada, maka tidak usah kuatir dengan Integritas Kitab Suci.
    Itulah yang saya telah prsoalkan kepada kamu tetapi kelihatannya kamu tidak memberikan jawapan. Jika manuskript-manuskript lain itu telah kamu akui wujud kesalahan di dalamnya, then atas dasar apa manuskript lain yang kamu anggap masih asli itu tidak mengalami nasib yang sama seperti manuskript-manuskript lainya yang sudah terbukti salah? Apa penentuan yang kamu gunakan untuk menentukan kesahihan manuskript yang kamu anggap masih asli itu jika kesalahan penyalian sudah tertimpa keatas proses penyalinan manuskript-manuskript?
    Jika manuskript B dan C sudah terbukti salah, then atas dasar apa manuskript A mustahil salah?
    Justeru di sini kamu hanya mmiliki kepercayaan tetapi tidak memiliki pembuktian untuk mengatakan manuskript lain yang kamu anggap masih asli adalah masih bersih daripada sebarang kesalahan.
    Justeru kamu telah mengakui jika berlaku kesalahan tulis pada salinan-salinan lain adalah wajar, then atas dasar apa kesalahan tulis yang sama tidak mungkin berlaku ke atas manuskript yang kamu masih anggap asli itu? Itulah persoalan saya.


    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Kalau Allah masih ada kenapa harus takut kalau2 Kitab Suci sudah tidak kredible lagi?
    Kerana suatu iman itu adalah berdasarkan kitab suci masing-masing. Justeru jika kitab suci kamu telah rosak, then iman kamu yang mempercayai kitab yang rosak akan menjadi suatu iman yang bermasalah. Atau apakah iman kamu bukan berdasarkan kitab bible kamu itu? Jika demikian boleh kamu perjelaskan iman kamu itu berdasarkan apa?

    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Kitab Suci Kristen ditulis sejak ribuan tahun yang lalu, bahkan ribuan tahun sebelum Yesus ada didunia.
    Nah waktu Yesus ada di dunia ini, apakah Yesus pernah berkata bahwa Kitab Suci telah rusak atau tidak kredible ?

    nyatanya tidak ! Yesus memberi konfirmasi bahwa Kitab Suci benar2 murni Kitab dari Allah.
    Persoalannya adalah apa rujukan yang kamu gunakan untuk kamu mengetahui bahawa ketika Jesus ada di dunia, Jesus tidak pernah berkata kitab suci telah rosak? Apakah kamu merujuk kepada manuskript bible kistian kamu yang dipersoalkan itu untuk mengetahui info tersebut? Jika demikian itu bukannya suatu kepastian bahawa Jesus tidak pernah berkata kitab suci kristian itu telah rosak. Ini kerana jka kamu ingin menguji manuskript bible kamu, justeru seharusnya satu dokumen lebih berotoriti daripada manuskript bible kamu itu harus digunakan sebarang rujukan bagi penentuan ke atasnya. Begitu juga untuk menguji apakah Jesus tidak permah mengatakan di dalam manuskript bible kristian itu telah rosak aatau sebaliknya, maka seharusnya bukan dilihat di dalam manuskript bible kamu, tetapi seharusnya diihat pada saru rujukan lain yang lebih berotoriti daripada manuskript bible kamu itu, Contohnya seperti melihat kepada autograph asal yang ditulis oleh penulis asalnya.

    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Mengenai kehendak Allah, anda jangan membuat teori sendiri, anda benar2 salah memahami Allah kalau berpikir bahwa pada suatu waktu Allah tidak mampu menjaga Kitab Sucinya tapi di waktu yang lain Allah mampu menjaga Kitab Suci lainnya.

    Allah itu konsisten dari jaman dahulu sampai sekarang sampai selamanya !

    Kalau Allah itu baik, maka Ia itu baik dari dulu sampai selamanya.
    Kalau Allah itu maha kuasa, maka Ia itu Maha kuasa dari dulu sampai selamanya.

    Maka anda jangan sembarang mengubah2 Allah,
    Allah yang dulu tak mampu menjaga Kitab Suci yang sekarang mampu, itu tidak benar!

    Ok, itu mengenai KEKEKALAN ALLAH.

    Yang berikutnya Mengenai FIRMAN ALLAH.

    Mungkin anda belum sadar bahwa FIRMAN ALLAH itu KEKAL.
    Mungkin anda berfikir bahwa firman Allah hanya sekedar kalimat2 penting yang harus dijaga oleh kekuatan manusia, itu sebabnya anda berpikir bahwa FIRMAN ALLAH bisa rusak kalau manusia kurang hati2 atau dihilangkan dari dunia dan kemudian terpaksa Allah harus membuat lagi firman2 baru... nope !

    1Ptr. 1:25 tetapi firman Tuhan tetap untuk selama-lamanya.

    Jadi kesimpulannya:
    tuhan yang suka mengganti2 kitab suci, harus dipertanyakan ketuhannya.
    Tuhan yang sejati menurunkan Firman yang sejati.
    Tuhan yang kekal menurunkan Firman yang kekal.


    Salam.
    Di sini saya melihat kamu sendiri yang salah faham akan apa yang saya telah sampaikan. Saya tidak mengatakan Allah tidak mampu menjaga kitab suciNya. Saya mengatakan Allah tidak berkehendak untuk menjaga kitab sucinya yang terdahulu. Tidak mampu dan tidak berkehendak adalah suatu yang amat berlainan. Allah itu Maha Kuasa. Justeru tiada yang tidak mampu untuk dilakukan olehNya. Cumanya kehendak Alla itu yang menyebabkan Dia tidak melakukan sesuatu walaupun Dia mampu untuk melakukannya.

    Contohnya Allah mampu untuk menjadikan semua manusia beriman kepada Nya. Tiada manusia yang sesat. Namun Allah tidak berkehendak untuk melakukan sedemikian. Adakah kamu faham apa yang saya cuba sampaikan di sini? Itu jugalah yang saya terangkan dalam konteks kepercayaan kristian berkenaan dengan penyaliban Jesus untuk menyelamatkan manusia. Apakah Allah tidak mampu menyelamatkan manusia jika tidak mengorbankan Jesus? Tidak, pastinya Allah amat mampu berbuat sedemikian, Dan saya yakin kamu juga sepakat di dalam hal ini. Namun Allah memilih penyelamatan manusia melalui pengorbanan Jesus. Begitu juga dengan kes kitab suci ini. Alah mampu memelihara kitab suciNya, tetapi Allah memilih untuk tidak memeliharanya, kecuali hanya kitab terakhirNya sahaja yang dipilih Allah untuk dipelihara olehNya.

    Yes, firman Allah adalah sentiasa kekal. Sebab itulah kitab demi kitab diturunkan oleh kepada manusia supaya manusia itu terus memperolehi firman Allah yang kekal Sebab itulah rasul demi rasul diutuskan Allah kepada manusia supaya firman Allah akan terus kekal disampaikan kepada manusia. Apabila Taurat sudah semakin rosak, maka Injil pula yang diturunkan. Dan apabila Injil sudah semakin rosak, maka Ak-Quran pula yang diturunkan. Namun apabila al-Quran sentiasa berada dalam pemeliharaanNya, maka al-Quran tidak mengalami sebarang kerosakan, Justeru tidak perlu penurunan kitab yang lain selepas Al-Quran.

    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    tuhan yang suka mengganti2 kitab suci, harus dipertanyakan ketuhannya.
    Jika kamu berpegang pada kesimpulan ini, makanya kamu harus mempertanyakan ketuhanan Tuhan yang kamu percayai kerana Dia juga menganti-gantikan kitab sucinya. Permulaannya dia menurunkan Taurat dan kemudian Dia menurunkan Injil, malah Taurat itu digenapi pula iaitu hukum-hukum di dalam Taurat dikatakan sudah tidak terpakai lagi.

  12. #12
    Barista AsLan's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Posts
    9,288
    Tuhan itu Kekal.
    Tiada Tuhan yang berkali2 menurunkan kitab suci "cadangan" setiap kali kitab sucinya dirusak oleh manusia.

    Quote Originally Posted by erusi
    Apabila Taurat sudah semakin rosak, maka Injil pula yang diturunkan. Dan apabila Injil sudah semakin rosak, maka Ak-Quran pula yang diturunkan.
    Kamu berkata bahwa Turunnya Injil mengganti Taurat ? salah !
    Tidak ada kalimat dalam Injil yang mengatakan bahwa Taurat telah dirusak oleh manusia sehingga membutuhkan kitab "cadangan" untuk menggantikannya.
    Prinsip "cadangan" ini biasa terjadi didalam dunia manusia, kalau ban mobil kita bocor atau rusak lalu kita mengganti ban tersebut dengan ban "cadangan".

    Kamu kira Tuhan bekerja dengan cara seperti itu pada Kitab SuciNya ? salah.
    Kalau ternyata Tuhan TIDAK mampu menjaga Kitab SuciNya dimasa yang lalu maka TIDAK ada alasan kita bisa percaya tuhan ini mampu menjaga Kitab Suci yang berikutnya dan berikutnya dan berikutnya dan berikutnya...

    Janji tinggal janji, kenyataan adalah pembuktian.

    Kalau kamu percaya bahwa INJIL dan TAURAT bisa dirusak oleh manusia maka Tidak ada bukti bahwa Tuhan mampu menjaga Kitab Suci.


    Sekarang...
    Kamu berkata tentang KEHENDAK TUHAN.

    Quote Originally Posted by erusi
    Saya mengatakan Allah tidak berkehendak untuk menjaga kitab sucinya yang terdahulu.
    Sudah saya katakan bahwa FIRMAN ALLAH itu KEKAL, Tuhan sendiri yang berkata bahwa FIRMANNYA KEKAL.

    Lalu kamu katakan bahwa Tuhan BERKEHENDAK membiarkan FIRMANNYA yang KEKAL itu rusak, lalu BERKEHENDAK membuat firman2 baru lalu berjanji yang kali ini Firmannya benar2 Kekal, tuhan macam apa itu ? Janji dan kata2nya tidak tepat dan berubah2 ? Kehendaknya tidak setia pada kebenaran, kehendaknya melanggar kata2nya sendiri.

    ALLAH yang benar menjaga Firmannya, meskipun Firman tersebut ditulis oleh manusia, diterjemahkan kedalam berbagai macam bahasa dengan berbagai macam dialek selama Allah masih ada dan Allah masih tetap hidup maka Dia sendiri yang menjamin bahwa Kitab Suci yang kita pegang itu BENAR.

    anda perlu memikirkan ulang keimanan anda, menurut saya anda benar2 kurang percaya bahwa Tuhan itu ada dan masih ada dan menjaga umatNya, Dia juga menjaga FirmanNya.

    Karena anda meragukan kebenaran Injil dan Taurat, maka hasilnya anda juga meragukan Tuhan.

    Salam.

  13. #13
    pelanggan tetap
    Join Date
    Apr 2011
    Posts
    1,352
    ujung-ujungnya kayaknya dah kebaca nih
    biasanya berakhir pada klaim bahwa kitab agama ente udah gak asli
    abis itu akan berbuntut kemana-mana deh tuh

    kalo emang ujungnya ke sana lebih baek saya sampaikan sejak sekarang
    ketahuilah, bahwa semua kitab suci agama tuh gak ada yang asli
    kalo ada kitab suci yang asli, harus ada cap jempol tuhan dan stiker hologram


  14. #14
    pelanggan
    Join Date
    Sep 2011
    Posts
    173
    @Aslan

    Saya juga bersetuju bahawa sebenarnya Tuhan tidak berkali-kali menurunkan kitabNya. Saya menjelaskannya menurut kepercayaan saya sebagai muslim. Apa yang ada di dalam Taurat, Injil dan Al-Quran adalah tetap sama iaitu intinya kebenaran iaitu menyampaikan bahawa tiada Tuhan selain Allah. Justeru firmanNya sentiasa kekal dalam mana-mana kitab pun. Cumanya saya inginmemberi sedikit info berkenaan Injil dan Taurat jika dilihat dari sudut Islam. Islam tidak maksudkan bahawa Taurat dan Injil yang disebutkan di dalam Al-Quran itu adalah bible kristian itu. Ini kerana umat Islam mempunyai pandangan yang berbeza dengan umat kristian berkenaan dengan kitab Taurat dan Injil. Ini kerana jika dilihat dari sudut Islam, Taurat dan Injil yang disebutkan di dalam al-Quran itu adalah bukannya bible kristian itu seperti yang dipercayai oleh umat kristian. Semoga info ini berguna kepada pihak kristian apabila membicarakan berkenaan dengan kedua kitab itu jika mereka mengambilnya dari sudut pandang Al-Quran.
    Ini kerana banyak pihak kristian mengatakan apabila al-Quran mengakui kebenaran kitab Taurat dan Injil seolah-olah bermakna Al-Quran mengakui kebenaran kitab mereka. Sebenarnya itu satu pandangan yang amat salah. Ini kerana Islam tidak pernah memandang kedua kitab itu seperti mana menurut pandangan kristian.

    Kamu berkata bahwa Turunnya Injil mengganti Taurat ? salah !
    Sekurang-kurangnya hukum di dalam Taurat itu sudah tidak digunakan lagi bila mana PB digunapakai oleh pihak kristian.

    Kalau ternyata Tuhan TIDAK mampu menjaga Kitab SuciNya dimasa yang lalu maka TIDAK ada alasan kita bisa percaya tuhan ini mampu menjaga Kitab Suci yang berikutnya dan berikutnya dan berikutnya dan berikutnya
    Lagi sekali saya nyatakan. Bukan Tuhan tdak mampu, tetapi Tuhan tidak berkehendak.
    Contoh ketiga saya berikan, seorang A mempunyai banyak wang. Justeru dia mampu membeli sebuah motokar, namun dia memilih untuk tidak membelinya kerana dia tidak berkehendak untuk membeli motokar tersebut. Justeru tidak mampu dan tidak berkehendak adalah sesuatu yang berbeza.

    Apabila saya mengatakan Allah tidak berkehendak untuk menjaga kitab-kitabNya yang terdahulu, ianya tidak bermakna firman Allah itu terus hilang bersama dengan kitabNya tersebut. Ini kerana Allah itu Maha Kuasa, Maha mengetahui, Maha Bijaksana dan Maha segala-galanya. Dia mampu untuk terus mengekalkan firmanNya walaupun dia tidak berkehendak untuk memelihara kitab-kitabNya yang terdahulu tu. Sebab itulah Allah terus mengutuskan rasulNya kepada manusia apabila kitabNya yang terdahulu itu telah diselewengkan. Sebab itu jugalah Allah menurunkan kitab yang lain untuk terus mengekalkan firmanNya walaupun kitabNya yang terdahulu itu telah mengalami kerosakan.

    Di dalam membicarakan kitab suci ini, kamu sebagai umat kristian mempunyai kepercayaan kamu sendiri yang mana mungkin ada yang berbeza dengan saya sebagai umat Islam. Perbezaan pendapat itu adalah lumrah disebakan berbeza kepercayaan dan berbeza sumber rujukan. Justeru mambahaskan perbezaan pendapat untuk menyalahkan pendapat satu sama lain adalah tidak akan membawa kita ke mana-mana. Yang penting adalah keupayaan kita untuk membuktikan apa yang kita rujuk untuk membentuk keimanan kita sebagai satu rujukan yang benar. Sebab itulah saya lebih berminat untuk membahaskan apa yang terkandung dalam kitab suci.

    Justeru saya minta kita kembali kepada permasalahan Genesis 11:12 ini.
    Seperti yang kamu katakan Septuaginta sudah tidak asli lagi. Begitu juga dengan Injil Lukas. Then bagaimana dengan manuskript-manuskript yang lain? Autograph bible itu sudah kita sedia maklum telah lama hilang atau musnah. Then bagaimana kamu ingin mempastikan mana manuskript yang benar dan mana manuskript yang salah? Juga bagaimana kamu ingin mempastikan ayat-ayat lain di dalam manuskript tersebut juga tidak megalami pengubahan seperti mana ayat yang kamu sendiri akui telah mengalami kesalahan dan pengubahan?

    ---------- Post Merged at 04:13 PM ----------

    Quote Originally Posted by sedgedjenar View Post
    ujung-ujungnya kayaknya dah kebaca nih
    biasanya berakhir pada klaim bahwa kitab agama ente udah gak asli
    abis itu akan berbuntut kemana-mana deh tuh

    kalo emang ujungnya ke sana lebih baek saya sampaikan sejak sekarang
    ketahuilah, bahwa semua kitab suci agama tuh gak ada yang asli
    kalo ada kitab suci yang asli, harus ada cap jempol tuhan dan stiker hologram

    Saya pula berpendapat berlainan. Bagi saya keaslian sesuatu kitab itu bukan bermaksud ianya adalah mesti sebagai kitab yang asal yang datang dari Tuhan, tetapi keaslian sesuatu kitab itu bermaksud ianya menyamai kitab yang asal yang datang daripada Tuhan itu. Justeru keaslian sesuatu kitab bukan bergantung kepada cop jempol Tuhan atau stiker hologram, tetapi ianya bergantung pada isi kandungan kitab tersebut iaitu menyamai dari segi makna atau ayat dengan kandungan kitab asal yang datang daripada Allah ataupun sebaliknya.

  15. #15
    Barista AsLan's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Posts
    9,288
    Quote Originally Posted by sedgedjenar View Post
    ujung-ujungnya kayaknya dah kebaca nih
    biasanya berakhir pada klaim bahwa kitab agama ente udah gak asli
    abis itu akan berbuntut kemana-mana deh tuh

    kalo emang ujungnya ke sana lebih baek saya sampaikan sejak sekarang
    ketahuilah, bahwa semua kitab suci agama tuh gak ada yang asli
    kalo ada kitab suci yang asli, harus ada cap jempol tuhan dan stiker hologram

    hohoho... seperti sebuah film yang sudah ketahuan endingnya

    btw, mengenai cap jempol Tuhan dan stiker hologram, keduanya adalah tanda keaslian barang2 buatan manusia.
    Lalu apakah ada tanda keaslian Firman Tuhan ?

    Jawabannya ada.

    Tanda bahwa seorang nabi membawa Firman yg asli dari Tuhan adalah: Mujizat.

    Mujizat adalah tanda Kehadiran Allah.

    Semua orang bisa dengan mudah berkata bahwa dirinya adalah nabi dan membawa Firman dari Tuhan, tapi apa buktinya ?
    Mujizat jawabannya.

  16. #16
    pelanggan tetap purba's Avatar
    Join Date
    Mar 2011
    Posts
    1,672
    Quote Originally Posted by AsLan View Post
    Semua orang bisa dengan mudah berkata bahwa dirinya adalah nabi dan membawa Firman dari Tuhan, tapi apa buktinya ?
    Mujizat jawabannya.
    Seperti apa mujizat? Oh seperti ini ya: Pada acara gereja ada orang lumpuh yg katanya sudah sekian tahun duduk di kursi roda. Kemudian pendeta datang sambil berdoa Yesus haleluya bla bla bla. Orang tsb disuruh berdiri dan gak lama kemudian ngacir kesana kemari jingkrak-jingkrak.. Begitu ya mujizat?


  17. #17
    pelanggan
    Join Date
    Sep 2011
    Posts
    173
    Semoga kita kmbai kepada persoalanyang dikemukakan di thread ini. Persoalan saya kepada Aslan...
    Seperti yang kamu katakan Septuaginta sudah tidak asli lagi. Begitu juga dengan Injil Lukas. Then bagaimana dengan manuskript-manuskript yang lain? Autograph bible itu sudah kita sedia maklum telah lama hilang atau musnah. Then bagaimana kamu ingin mempastikan mana manuskript yang benar dan mana manuskript yang salah? Juga bagaimana kamu ingin mempastikan ayat-ayat lain di dalam manuskript tersebut juga tidak megalami pengubahan seperti mana ayat yang kamu sendiri akui telah mengalami kesalahan dan pengubahan?

    Jika Aslan tidak mampu menjawab pertanyaan ini, then saya mempersilakan mana-mana individu kristian lain yang sependapat dengan Aslan iaitu yang mengatakan Septuaginta dan Injil Lukas sudah tidak asli lagi, untuk memberikan sebarang maklumbalas dan komenter dan juga menjawab pertanyaan saya itu.

    Berkenaan mukjizat sila baca di bawah.

    Sebelum menjadi Rasul, Nabi Muhammad SAW telah diberi gelar AL-AMIN, yang artinya terpercaya, tiada pernah berdusta / bohong.

    Rasulullah Muhammad SAW pun banyak mempunyai mukjizat nyata dengan izin ALLAH, yaitu:

    Mengerti bahasa binatang seperti Nabi Sulaiman

    Memerintah bumi & pohon seperti Nabi Musa

    Diberi mukjizat seperti Nabi Ibrahim

    Anak yang meninggal bangkit hidup kembali

    Menyembuhkan orang buta sejak lahir

    Menyembuhkan orang lumpuh sejak lahir

    Menyembuhkan orang cacat sejak lahir

    Mengetahui isi hati disekitarnya

    Memberi makan beribu orang dengan sedikit makanan

    Memberi minum beribu orang dengan setetes air

    Mengeluarkan air ditengah padang gurun

    Mengeluarkan air dari sela jari untuk wudhu puluhan ribu orang

    Menyembuhkan putri raja yang cacat tanpa tangan & kaki

    Membelah bulan menjadi 2 bagian

    Dan ini telah dibuktikan oleh para astronot yang menghabiskan dana ratusan juta dollar Amiriki

    Dengan izin Allah ... Bi Idznillah ...

    Mengetahui apa yang telah terjadi

    Mengetahui apa yang sedang terjadi

    Mengetahui apa yang akan terjadi

    Tentu saja tidak semua kejadian ...

    Melihat yang dibelakang punggungnya seperti dari depan

    Musuh bergetar tak mampu membunuh

    Bumi memakan orang yang hendak membunuh beliau

    Musuh tak dapat melihat beliau

    Menidurkan puluhan musuh

    Musuh bergetar kaku tak dapat menebaskan pedang

    Tidak dapat dibunuh musuh

    Rombongan berkuda para sahabat dapat menyebrang laut dengan berkuda tanpa basah dan tanpa menyentuh air saat mengejar gerombolan musuh yang melarikan diri dengan kapal layar

    Terkadang ada muslim yang tak percaya mukjizat ini karena ia belum pernah membaca hadist shahih bukhori & Shahih Muslim ataupun Shahih Achmad yang "LENGKAP" bukan ringkasan hadist.

    Untuk sekedar reference, silahkan lihat klik disini:

    http://id.wikipedia.org/wiki/Mukjizat_Muhammad

  18. #18
    pelanggan tetap
    Join Date
    Apr 2011
    Posts
    1,352
    Referensi mukjizatnya cuma tulisan aja ya?
    Susah mbayanginnnya, lebih baik mbaca komik doraemon ada gambarnya jadi gak cuma mbayangin aja. Terlalu berangan-angan

    Lagian kalau keaslian kitab suci diliat dari mukjizat, banyak dukun yg bakal ngarang kitab suci lha. Dadiv copperfield berkonspirasi dengan para ilusionis seduani agar jgn mbocorin rahasia triknya lalu membuat agama baru

  19. #19
    Kalo bisa urun pendapat nih, mengenai mukjijat
    maka mukjijat terbesar (tentu menurut saya)
    dari kitab suci ataupun agama adalah yang berhasil
    mengubah kita kita ini menjadi
    lebih baik. Itulah keajaiban terbesar menurut gue.

  20. #20
    Barista BundaNa's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Location
    Na...Na...Na
    Posts
    12,679
    udah nemu endingnya blum? kasih tau ya kalau udah...

    nanya itu karena gak tau...kalau nanya niatnya ngejebak sama debat kusir, lama2 ini kayak forum sebelah

    ---------- Post Merged at 03:34 PM ----------

    udah nemu endingnya blum? kasih tau ya kalau udah...

    nanya itu karena gak tau...kalau nanya niatnya ngejebak sama debat kusir, lama2 ini kayak forum sebelah

Page 1 of 16 12311 ... LastLast

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •