Evolusi

[purba]

Sorry tulisan lu yg lain gw buang. Gw ambil yg ini aja:

Bakteri yg resistan terhadap Antibiotik itu sebenarnya sebuah variasi yg sudah ada dalam kelompok bakteri, namun memiliki kecacatan yg membuatnya tidak sensitif terhadap Antibiotik.

Lha itu namanya lu pake kacamata pesimis (pinjam istilahnya rumus).

Gw udah eksplor apa yg lu maksud dgn istilah mutasi negatif, sampe gw dapetin istilah information-gaining mutation. Kemudian pernyataan Ms. Purdom gw timpalin dgn hasil eksperimen Lederberg yg menunjukkan bahwa bakteri yg resisten tetap bisa hidup dgn nyaman meski tidak ada penisilin lagi. Juga ada eksperimen ecoli oleh Lenski yg menunjukkan adanya information-gaining mutation pada bakteri ecoli. Tapi buntutnya tetap aja lu bilang itu adalah kerusakan. Jadi, kesimpulannya apapun minumannya eh mutasinya, tetep aja lu bilang kerusakan. Itu lagi2 bukan sains coy.. tapi iman pokoknya....

[AsLan]

Sorry tulisan lu yg lain gw buang. Gw ambil yg ini aja:



Lha itu namanya lu pake kacamata pesimis (pinjam istilahnya rumus).

Gw udah eksplor apa yg lu maksud dgn istilah mutasi negatif, sampe gw dapetin istilah information-gaining mutation. Kemudian pernyataan Ms. Purdom gw timpalin dgn hasil eksperimen Lederberg yg menunjukkan bahwa bakteri yg resisten tetap bisa hidup dgn nyaman meski tidak ada penisilin lagi. Juga ada eksperimen ecoli oleh Lenski yg menunjukkan adanya information-gaining mutation pada bakteri ecoli. Tapi buntutnya tetap aja lu bilang itu adalah kerusakan. Jadi, kesimpulannya apapun minumannya eh mutasinya, tetep aja lu bilang kerusakan. Itu lagi2 bukan sains coy.. tapi iman pokoknya....

bakteri yg resisten tetap bisa hidup dgn nyaman meski tidak ada penisilin lagi.
ya ikan buta juga tetap hidup nyaman, yang bilang gak nyaman siapa ?

cuma intinya ada loncatan logika dari Mutasi menjadi Evolusi.

Apalagi jaman sekarang Biologi Molekular sudah menemukan bahwa mahluk hidup bisa memperbaiki kerusakan genetis dan cenderung membuang gen cacad. Dari Mekanisme ini sudah kelihatan bahwa parubahan genetis sebenarnya bukan sesuatu yg diinginkan oleh sistim.

Maka Mutasi bukan sistim dasar bawaan dari mahluk hidup, mutasi terjadi karena intervensi faktor luar, dari link yg lu kasi sudah ada daftar faktor2 pemicu mutasi, misalnya UV dan pencemaran bahan Kimia.

Dimasa lalu, sebelum Ozon berlubang dan sebelum banyak pabrik2 Kimia, Mutasi adalah peristiwa yg sangat langka.

Peneliti sudah mencoba menghitung perkiraan matematis dari kejadian Mutasi dan hasilnya sangat tidak masuk akal kalau mahluk hidup yg sekarang berasal dari Virus atau Protozoa yg mengalami mutasi berulang2.

Nih kalo mau baca kemungkinan Matematis dari Evolusi berdasarkan Mutasi:

Mathematical challenges.

Problem number one is the mathematical. I won’t dwell on this one, because it’s written up in many books and widely acknowledged by evolutionists themselves as a serious problem for their theory.

Fortunately, mutations are very rare.
They occur on an average of perhaps once in every ten million duplications of a DNA molecule (10'7, a one followed by seven zeroes).

That’s fairly rare. On the other hand, it’s not that rare.

Our bodies contain nearly 100 trillion cells (10'14).
So the odds are quite good that we have a couple of cells with a mutated form of almost any gene.
A test tube can hold millions of bacteria, so, again, the odds are quite good that there will be mutant forms among them.

The mathematical problem for evolution comes when you want a series of related mutations.
The odds of getting two mutations that are related to one another is the product of the separate probabilities: one in 10'7 x 10'7, or 10'14.

That’s a one followed by 14 zeroes, a hundred trillion!

Any two mutations might produce no more than a fly with a wavy edge on a bent wing.
That’s a long way from producing a truly new structure, and certainly a long way from changing a fly into some new kind of organism.

You need more mutations for that. So, what are the odds of getting three mutations in a row? That’s one in a billion trillion (10'21). Suddenly, the ocean isn’t big enough to hold enough bacteria to make it likely for you to find a bacterium with three simultaneous or sequential related mutations.

What about trying for four related mutations? One in 10'28. Suddenly, the earth isn’t big enough to hold enough organisms to make that very likely.
And we’re talking about only four mutations. It would take many more than that to change a fish into a philosopher, or even a fish into a frog. Four mutations don’t even make a start toward any real evolution. But already at this point some evolutionists have given up the classic idea of evolution, because it just plainly doesn’t work.

It was at this level (just four related mutations) that microbiologists gave up on the idea that mutations could explain why some bacteria are resistant to four different antibiotics at the same time.

The odds against the mutation explanation were simply too great, so they began to look for another mechanism—and they found it. First of all, using cultures that are routinely kept for long periods of time, they found out that bacteria were resistant to antibiotics, even before commercial antibiotics were “invented.” Genetic variability was “built right into” the bacteria.

Did the nonresistant varieties get resistant by mutation? No. Resistant forms were already present. Furthermore, certain bacteria have little rings of DNA, called plasmids, that they trade around among themselves, and they passed on their resistance to antibiotics in that way. It wasn’t mutation and asexual reproduction at all, just ordinary recombination and variation within kind.

Bacteria can be made antibiotic resistant by mutation, but biologist Novick9 calls such forms “evolutionary cripples.” The mutation typically damages a growth factor, so that the mutationally crippled bacteria can scarcely survive outside the lab. The antibiotic resistance carried by plasmids results from enzymes produced to break down the antibiotic. Such bacteria do not have their growth crippled by mutation.

Their resistance is by design.

Contrary to popular opinion, drug resistance in bacteria does not demonstrate evolution. It doesn’t even demonstrate the production of favorable mutations.

It does demonstrate natural selection (or a sort of artificial selection, in this case), but only selection among already existing variations within a kind.

It also demonstrates that when the odds that a particular process will produce a given effect get too low, good scientists normally look for a better explanation, such as the plasmid explanation for resistance to multiple antibiotics.

At this point, evolutionists often say that “Time is the hero of the plot.” That’s what I used to say to my students. “Sure, the odds are low, but there’s all that time, nearly 5 billion years!” But 5 billion years is only about 10'17 seconds, and the whole universe contains fewer than 10'80 atoms.

So even by the wildest “guesstimates,” the universe isn’t old enough or big enough to reach odds like the 1 in 103,000,000 that Huxley, an evolutionist, estimated as the odds against the evolution of the horse.

Way back in 1967, a prestigious group of internationally known biologists and mathematicians gathered at the Wistar Institute to consider Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution.

10 All present were evolutionists, and they agreed, as the preface clearly states, that no one would be questioning evolution itself. The only question was, could mutations serve as the basis—with natural selection—as a mechanism for evolutionary change? The answer of the mathematicians: no. Just plain no!

Emotions ran high. After a particularly telling paper by Marcel Schutzenberger of the University of Paris, the chairman of the gathering, C. H. Waddington, said, “Your argument is simply that life must have come about by special creation!” The stenographer records, “Schutzenberger: No! Voices: No!” Anything but creation; it wasn’t even fair (in spite of the evidence!) to bring up the word.

Dr. Waddington later called himself, impressively, a “post-neo-Darwinist,” someone who believes in evolution, but who also believes that mutation-selection cannot explain how evolution can occur. Many research evolutionists (but not many textbook writers or teachers) recognize the need for a new generation of evolutionists to forge the “post-neo-Darwinian synthesis.”

In his chapter “Beyond the Reach of Chance,” Denton11 discusses attempts to simulate evolutionary processes on computers. He concludes with these strong words:
If complex computer programs cannot be changed by random mechanisms, then surely the same must apply to the genetic programs of living organisms. The fact that systems in every way analogous to living organisms cannot undergo evolution by pure trial and error [i.e., by mutation and selection] and that their functional distribution invariably conforms to an improbable discontinuum comes, in my opinion, very close to a formal disproof of the whole Darwinian paradigm of nature.

By what strange capacity do living organisms defy the laws of chance which are apparently obeyed by all analogous complex systems? (Emphasis added).

---------- Post added at 10:36 PM ---------- Previous post was at 10:23 PM ----------

Ini ada lagi penelitian bakteri resistant yg dimuat di daily science

3. ScienceDaily: “Resistance to Antibiotics Can Be Drawback for Bacteria”
Microbial resistance to antibiotics is commonly provided as an example of “evolution in action.” But when it comes to Neisseria meningitidis, scientists haven’t observed such “evolution” in years.

N. meningitidis is already well known to medical researchers, for it can cause meningitis; and as a target for antibiotics, some have worried the bacterium may evolve increased antibiotic resistance.
However, a new study from Sweden’s Örebro University indicates that the rate of resistant bacterium has not increased in more than a decade. That is, while resistant N. meningitidis individuals do exist, they are not spreading—at least, not in Sweden.

Biomedical researcher Sara Thulin Hedberg conducted the study for her doctoral dissertation. She concluded that the reason resistant strains are not spreading is that resistance is not particularly advantageous for the bacteria. Resistant bacteria cannot multiply as rapidly as other strains and do not infect hosts well. They are easily out-competed for resources by other strains in antibiotic-free environments.
That conclusion is notable for creationists, who point out that nearly all common examples of “evolution in action” do not demonstrate the increase in genetic information that true molecules-to-man evolution would require. The fact that the antibiotic-resistant N. meningitidis are less fit than their susceptible siblings suggests that their resistance probably involves a loss of genetic information or else no change in information.

[E = mc²]

ya ikan buta juga tetap hidup nyaman, yang bilang gak nyaman siapa?

Jadi ketika dahulunya ikan gua punya mata lengkap, lalu mutasi negatif membuat matanya tidak memiliki kemampuan melihat, maka dia menjadi nyaman. begitu?

cuma intinya ada loncatan logika dari Mutasi menjadi Evolusi.

sejak awal saya sudah menyarankan untuk membaca buku evolusinya yang bener dan lengkap. jelas situh (sengaja) melupakan mekanisme evolusi lain: variasi, seleksi, adaptasi.

dan mengenai loncatan logika, mengapa di zaman dinosaurus tidak pernah ditemukan fosil mamalia bahkan burung? tanpa evolusi, bisa dijelaskan mengapa terjadi hal ini tanpa loncatan logika?

Dimasa lalu, sebelum Ozon berlubang dan sebelum banyak pabrik2 Kimia, Mutasi adalah peristiwa yg sangat langka.

mutasi tidak sama dengan kanker, jika itu yang situh maksud. lagian, zaman sekarang juga ditemukan varian yang lebih beragam virus dan bakteri darpada masa lampau.

[AsLan]

Jadi ketika dahulunya ikan gua punya mata lengkap, lalu mutasi negatif membuat matanya tidak memiliki kemampuan melihat, maka dia menjadi nyaman. begitu?

sejak awal saya sudah menyarankan untuk membaca buku evolusinya yang bener dan lengkap. jelas situh (sengaja) melupakan mekanisme evolusi lain: variasi, seleksi, adaptasi.

Variasi, Seleksi, Adaptasi : Semuanya benar dan terbukti di laboratorium, lengkap dengan bukti2 empiris.

Tapi saat semuanya diaplikasikan kepada konsep Makro Evolusi dimana beberapa Ahli Evolusi seperti Purba percaya bahwa mahluk hidup berasal dari suatu Common Ancestor, hal ini tidak terbukti dan terjadi loncatan logika.

dan mengenai loncatan logika, mengapa di zaman dinosaurus tidak pernah ditemukan fosil mamalia bahkan burung? tanpa evolusi, bisa dijelaskan mengapa terjadi hal ini tanpa loncatan logika?

Karena Timeline buatan evolusionist itu cacad dan dibuat atas dasar asumsi2 yg belum tentu benar.

mutasi tidak sama dengan kanker, jika itu yang situh maksud. lagian, zaman sekarang juga ditemukan varian yang lebih beragam virus dan bakteri darpada masa lampau.

Kangker adalah mutasi genetik namun bukan gametik, sel kangker membelah diri dan meneruskan kode mutasinya, namun karena mutasi ini tidak terjadi pada sel seksual maka tidak diturunkan kepada generasi berikutnya.


virus memang punya kemampuan bermutasi secara alamiah, beda dengan mahluk lain yg berusaha mengeliminir perubahan genetik.
Tapi yang harus dipikirkan kenapa sampai sekarang virus tetaplah virus, tidak pernah menjadi bakteri atau mahluk2 lain.

[E = mc²]

Tapi saat semuanya diaplikasikan kepada konsep Makro Evolusi dimana beberapa Ahli Evolusi seperti Purba percaya bahwa mahluk hidup berasal dari suatu Common Ancestor, hal ini tidak terbukti dan terjadi loncatan logika.

tidak ada loncatan logika. dokumentasi fosil juga mendukung. hanya saja situh kayaknya memahami evolusi sebagai tangga satu arah dan bukan percabangan.

dan terutama, situh membayangkan evolusi spesies sbg proses yang menimpa organisme individu, bukan sebagai organisme populasi. padahal sudah jelas, dimulai dr tulisan mula Darwin sampai yg baru, evolusi menyangkut populasi, bukan individu.

Karena Timeline buatan evolusionist itu cacad dan dibuat atas dasar asumsi2 yg belum tentu benar.

asumsi yang benar seperti apa? dan saya mengharapkan atas jawaban ini time line bagaimana yang benar? menurut situh.
Nanti kita bandingkan, mana yg paling banyak memiliki cacad dan asumsi yg sepenuhnya keliru. itulah cara kerja sains yang objektif.

virus memang punya kemampuan bermutasi secara alamiah, beda dengan mahluk lain yg berusaha mengeliminir perubahan genetik.
Tapi yang harus dipikirkan kenapa sampai sekarang virus tetaplah virus, tidak pernah menjadi bakteri atau mahluk2 lain.

oyah? yakin cuma virus saja yg bisa bermutasi dan "diteruskan" ke generasi berikutnya?

rasanya saya belum pernah baca ada buku evolusi yg bilang bakteri dari virus. bisa ditunjukan sumber evolusi mana yg berbicara demikian? saya sangat terkejut dan penasaran atas peryataan ini

[AsLan]

tidak ada loncatan logika. dokumentasi fosil juga mendukung. hanya saja situh kayaknya memahami evolusi sebagai tangga satu arah dan bukan percabangan.

dan terutama, situh membayangkan evolusi spesies sbg proses yang menimpa organisme individu, bukan sebagai organisme populasi. padahal sudah jelas, dimulai dr tulisan mula Darwin sampai yg baru, evolusi menyangkut populasi, bukan individu.

Tentu saja "evolusi" sebuah populasi harus dimulai oleh organisme.
Kalau membayangkan terjadinya mutasi bertingkat dari 1 individu saja sudah sangat sulit apalagi membayangkan terjadinya mutasi yg sama bersamaan pada suatu kelompok sekaligus.

asumsi yang benar seperti apa? dan saya mengharapkan atas jawaban ini time line bagaimana yang benar? menurut situh.
Nanti kita bandingkan, mana yg paling banyak memiliki cacad dan asumsi yg sepenuhnya keliru. itulah cara kerja sains yang objektif.

Evolusionis menghadapi satu masalah yaitu Scientist tidak bisa menghitung usia fosil yg terlalu tua, padahal untuk mendukung teori evolusi maka kehidupan harus berlangsung sangat lama.
Fosil yg terlalu tua tidak memiliki jejak karbon 14 maka satu2nya cara untuk mencoba menghitung usia fosil tersebut adalah dengan menghitung usia lapisan tanah diatas dan dibawah fosil tersebut.

Namun Evolusionis tidak memperhitungkan apabila terjadi sebuah banjir besar seperti yang dicatat di kitab Kristen, Yahudi, Islam.

Kalau misalnya memang benar terjadi banjir besar, maka akan terjadi pergolakan lapisan tanah, tanah dan bebatuan berusia tua akan mengubur hewan/tanaman berusia muda, sehingga menghitung usia bebatuan untuk memastikan usia fosil merupakan sebuah asumsi yg tidak pasti benar.

Salah satu buktinya adalah "the Living Fossil"

Mahluk2 yg tadinya sudah "dipastikan" masa hidupnya dari jaman X sampai jaman Y ternyata ditemukan masih hidup dijaman modern, hal ini menunjukkan bahwa menghitung fossil dengan cara menghitung usia batuan disekitarnya tidak tepat.

oyah? yakin cuma virus saja yg bisa bermutasi dan "diteruskan" ke generasi berikutnya?

rasanya saya belum pernah baca ada buku evolusi yg bilang bakteri dari virus. bisa ditunjukan sumber evolusi mana yg berbicara demikian? saya sangat terkejut dan penasaran atas peryataan ini

Halah, sudah jelas saya berlembar2 menulis tentang mutasi berbagai macam mahluk non virus, kan bisa dibaca dari tulisan2 sebelumnya.
Yang saya maksud adalah mahluk2 non virus punya mekanisme perbaikan DNA, Purba sudah memberikan Link mengenai hal ini.
Sehingga Mutasi pada mahluk2 Non Virus menjadi jauh lebih langka daripada Virus.

Mengenai bakteri dari virus, ok saya tidak percaya itu dan saya harap kalian para evolusionis juga tidak mempercayainya, lalu sekarang saya yg minta contoh, Virus bisa berubah jadi mahluk non-virus apa ?
Kan kalian percaya bahwa mahluk hidup berevolusi.

[E = mc²]

Tentu saja "evolusi" sebuah populasi harus dimulai oleh organisme.
Kalau membayangkan terjadinya mutasi bertingkat dari 1 individu saja sudah sangat sulit apalagi membayangkan terjadinya mutasi yg sama bersamaan pada suatu kelompok sekaligus.

nah ini masalahnya. situh membayangkan mutasi individu secara bersamaan dalam satu populasi. lalu dimana letak peranan variasi-adaptasi-seleksi nya? situh pikir evolusi hasil tunggal mutasi saja?

Evolusionis menghadapi satu masalah yaitu Scientist tidak bisa menghitung usia fosil yg terlalu tua, padahal untuk mendukung teori evolusi maka kehidupan harus berlangsung sangat lama.
Fosil yg terlalu tua tidak memiliki jejak karbon 14 maka satu2nya cara untuk mencoba menghitung usia fosil tersebut adalah dengan menghitung usia lapisan tanah diatas dan dibawah fosil tersebut.

Namun Evolusionis tidak memperhitungkan apabila terjadi sebuah banjir besar seperti yang dicatat di kitab Kristen, Yahudi, Islam.

Kalau misalnya memang benar terjadi banjir besar, maka akan terjadi pergolakan lapisan tanah, tanah dan bebatuan berusia tua akan mengubur hewan/tanaman berusia muda, sehingga menghitung usia bebatuan untuk memastikan usia fosil merupakan sebuah asumsi yg tidak pasti benar.

Asyik banget nih.. kebetulan banget saya ngambil mata kuliah Sedimentasi dan Pengendapan, sehingga saya belajar detail mengenai mekanisme pengendapan, baik pada arus current maupun turbidite.

tapi sebelum membahas detail mengenai "pergolakan tanah tua mengubur organisme muda", kita bahas dulu segi historis kronologis banjir besar.

- kapan terjadi banjir besar? Banjir besar nabi Noah udah masuk era historis, jadi mestinya catatan historisnya sudah memadai dan bisa dipercaya
- apakah banjir besar tsb melanda seluruh dunia (bumi terendam seluruhnya seperti di film "Water World" atau hanya sebagain wilayah saja. Setau saya yang pernah saya baca, detail banjir besar versi Biblikal dan Qurani itu berbeda. dalam Islam, banjir besar Noah bersifat lokal dan hanya melanda lembah mesopotamia saja, berbeda dg versi biblikal.
- apakah banjir besar terjadi sekali (pada masa Noah saja) atau periodik melanda bumi?
soalnya dulu sebelum ilmu geologi memadai, orang2 menafsirkan penemuan fosil kerang laut di puncak gunung bersalju alpen, himalaya, andes, dll sbg bukti adanya banjir besar

Salah satu buktinya adalah "the Living Fossil"

Mahluk2 yg tadinya sudah "dipastikan" masa hidupnya dari jaman X sampai jaman Y ternyata ditemukan masih hidup dijaman modern, hal ini menunjukkan bahwa menghitung fossil dengan cara menghitung usia batuan disekitarnya tidak tepat.

maksut situh ikan coleachant? capung juga ada fosilnya lho, kerang, ikan, dll. dan sampai sekarang mereka masih ada

Mengenai bakteri dari virus, ok saya tidak percaya itu dan saya harap kalian para evolusionis juga tidak mempercayainya, lalu sekarang saya yg minta contoh, Virus bisa berubah jadi mahluk non-virus apa ?
Kan kalian percaya bahwa mahluk hidup berevolusi.

lalu bagaimana situ bisa sampai mengatakan "evolusionis bilang bakteri berasal dari virus?" padahal tak ada buku evolusi yg mengatakan hal itu?


Tuh kan jadi kelupaan, mana time-line kemunculan makhluk hidup yg bener?