Pertanyaan kpd kristian: Genesis 11:12 [Archive] - kopimaya [dot] kom

erusi

27-06-2012, 05:17 PM

Ditemukan kesalahan kritikal ayat-ayat dalam bible. Pada kali ini saya ingin memaparkan pula ayat Genesis 11:12. Adalah lebih baik saya memaparkannya bermula dengan ayat Genesis 11:10, yang mana ianya mencatatkan keturunan bagi Sem.

Versi Alkitab Kabar Baik (BIS), linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=1&c=11&version=bis&lang=indonesia&theme=clearsky

Genesis 11:10 Inilah keturunan Sem. Dua tahun sesudah banjir besar, ketka Sem berumur 100 tahun, ia mendapat seorang anak laki-laki yang bernama Arpakhsad.
Genesis 11:11 Setelah itu ia masih hidup 500 tahun lagi, dan mendapat anak-anak lain.

Jika dilihat pada kitab Greek dan Hebrew, kedua-duanya juga mencatatkan bahawa pada ayat Genesis 11:10, Sem memperanakkan Arphaxad. Justeru turutan salasilah Sem pada genesis 11:10 adalah Sem, dan selepas itu Arphaxad.

Genesis 11:12 bagi Kitab Hebrew
Lihat pula ayat Genesis 11:12 bagi kitab Hebrew, linknya
http://biblos.com/genesis/11-12.htm, ianya mencatatkan seperti di bawah.

וְאַרְפַּכְשַׁ֣ד Arpachshadחַ֔י lived
חָמֵ֥שׁ five
וּשְׁלֹשִׁ֖ים and thirty
שָׁנָ֑ה years
וַיֹּ֖ולֶד and became
אֶת־
שָֽׁלַח׃ of Shelah

Makanya kitab Hebrew menyebutkan pada ayat Genesis 11:12 bahawa Arphaxad memperanakkan Shelah. Maka sehingga ayat Genesis 11:12 ini, turutan salasilah menurut kitab Hebrew adalah Sem, Arphaxad, Selah. Dari kitab Hebrew juga kita memperolehi maklumat bahawa Arphazad memperanakkan Selah ketika beliau berumur 35 tahun. Terjemahan berkaitan dengan ini dapat kita lihat seperti di bawah.

Versi Alkitab Kabar Baik (BIS), linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=1&c=11&version=bis&lang=indonesia&theme=clearsky

Genesis 11:12 Pada waktu Arpakhsad berumur 35 tahun, ia mendapat anak laki-laki, namanya Selah.

Genesis 11:12 bagi Kitab Greek
Lihat pula ayat Genesis 11:12 juga bagi kitab Greek, linknya http://apostolic.interlinearbible.org/genesis/11.htm, ianya mencatatkan seperti di bawah.

και έζησεν Αρφαξάδ εκατόν τριάκοντα πέντε έτη
and Arphaxad lived a hundred thirty five years,

και εγέννησε τον Καϊνάν
and he procreated Cainan

Dari kitab Greek ini, bagi ayat Genesis 11:12, kita memperolehi maklumat bahawa ketika berusia 135 tahun, Arphaxad memperanakkan Cainan.

Kita lihat dalam kitab Greek yang lain iaitu Greek OT: Septuagint, linknya http://www.ellopos.net/elpenor/physis/septuagint-genesis/11.asp?pg=2 , dimana ianya mencatatkan seperti di bawah,

Καὶ ἔζησεν Αρφαξαδ ἑκατὸν τριάκοντα πέντε ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Καιναν.

di mana pada link itu juga terdapat terjemahannya seperti di bawah

"And Arphaxad lived a hundred and thirty-five years, and begot Cainan."

Justeru ada 2 persoalan di sini. Sehingga Genesis 11:12, salasilah Sem menurut kitab Hebrew adalah Sem, Arphaxad, Selah. Tetapi menurut kitab Greek pula, salasilah sem adalah Sem, Arphaxad, Cainan. Pada ayat Genesis 11:12 itu juga, menurut kitab Hebrew, Arphaxad berumur 35 tahun semasa memperolehi keturunan seterusnya, namun menurut kitab Greek pula, ketika itu Arphaxad adalah berumur 135 tahun.

Justeru manuskript mana satu yang mencatatkan catatan yang benar, yang menyamai autographnya?

Apakah Cainan itu adalah nama lain bagi Selah? Cainan itu bukanlah nama lain bagi Selah. Sila lihat pula kitab Greek OT:Septuagint (linknya telah diberikan d atas), bagi ayat Genesis 11:13 - 15

Genesis 11:13 And Arphaxad lived after he had begotten Cainan, four hundred years, and begot sons and daughters, and died. And Cainan lived a hundred and thirty years and begot Sala; and Canaan lived after he had begotten Sala, three hundred and thirty years, and begot sons and daughters, and died.

Canaan itu adalah yang memperanakkan Selah. Jika dilihat dalam link http://apostolic.interlinearbible.org/genesis/11.htm
, pada Genesis 11:13, kitab Greek itu juga menyebut Cainan memperanakkan Salah. Lihat di bawah,

και έζησε Καϊνάν εκατόν και τριάκοντα έτη
And Cainan lived a hundred and thirty years

και εγέννησε τον Σαλά
and he procreated Salah

Begitu juga pada ayat Genesis 11:14, kedua kitab Greek itu dan juga kitab Hebrew mencatatkan Selah pula memperanakkan Eber. Lihat terjemahanya di bawah,

Genesis 11:14 And Sala lived an hundred and thirty years, and begot Heber. (Greek OT Septuagint)
Genesis 11:14 Shelah lived thirty years and became of Eber (Hebrew, linknya http://biblos.com/genesis/11-14.htm )

Justeru turutan salasilah Sem menurut kitab Greek adalah Sem, Aprhaxad, Cainan, Salah, Heber. Namun menurut kitab Hebrew pula, turutan salasilah itu adalah Shem (atau Sem), Arpachshad (atau Arphaxad), Shelah (atau Salah), Eber (atau Heber), iaitu tidak terdapat generasi Cainan. Justeru Cainan itu adalah bukannya nama lain bagi Selah, kerana kitab Greek menyebut Cainan itu adalah orang yang memperanakkan Selah.

Justeru saya ulang permasalahan di sini iaitu ada 2 persoalan di sini. Sehingga Genesis 11:12, salasilah Sem menurut kitab Hebrew adalah Sem, Arphaxad, Selah. Tetapi menurut kitab Greek pula, salasilah sem adalah Sem, Arphaxad, Cainan. Pada ayat Genesis 11:12 itu juga, menurut kitab Hebrew, Arphaxad berumur 35 tahun semasa memperolehi keturunan seterusnya, namun menurut kitab Greek pula, ketika itu Arphaxad adalah berumur 135 tahun. Justeru manuskript mana satu yang mencatatkan catatan yang benar, yang menyamai autographnya?

AsLan

27-06-2012, 11:18 PM

Andongkim

28-06-2012, 12:24 AM

Thx atas pertanyaannya, tapi saya harap lain kali kalau posting disini harap menggunakan bahasa indonesia yang baik dan benar, bukan sekedar google translate sehingga membingungkan pembaca.

Dia bukan tidak memakai Bahasa Indonesia yang baik dan benar, atau google translator, tapi memang tidak mempergunakan Bahasa Indonesia. Bahasa yang dia gunakan adalah Bahasa Melayu yang sangat baku. Apakah di sini ada keharusan memakai Bahasa Indonesia yang baik dan benar ? Karena lebih dari 95% dari isi thread di sini juga tidak memakai Bahasa Indonesia yang baik dan benar.

erusi

28-06-2012, 11:00 AM

Welcome Erusi.

Thx atas pertanyaannya, tapi saya harap lain kali kalau posting disini harap menggunakan bahasa indonesia yang baik dan benar, bukan sekedar google translate sehingga membingungkan pembaca.

Kasus diatas kelihatannya hanya merupakan kesalahan penyalinan terjemahan kitab perjanjian lama ke bahasa Yunani, penyalinan dan penterjemahan ini dilakukan di abad ke 3 oleh 70 orang Yahudi atas perintah raja mesir, hasil terjemahan ini kemudian dikenal sebagai Septuaginta LXX.

Banyak manuscrip asli yg sangat kuno, yg lebih kuno dari Septuaginta tidak mencantumkan nama Cainan didalamnya, jadi kita bisa mengambil kesimpulan bahwa salinan Septuaginta LXX memiliki kesalahan penyalinan.

Salam.

Terima kasih sebab memberikan kmentar atas permasalahan ayat Genesis 11:12 yang saya kemukakan. Juga maaf jika saya tidak menggunakan bahasa Indonesia kerana saya bukanlah warga Indonesia. Saya adalah seorang Melayu warga Malaysia. Namun saya cuba menuliskan sebaik meungkin supaya semua pembaca dapat memahami apa yang saya tuliskan.

Pertamanya saya ingin menanyakan, bagaimana kamu pasti bahawa Septuaginta itu mengalami kesalahan penyalinan? Apa bukti yang kamu gunakan untuk menguji semua manuskript-manuskript tersebut untuk memastikan mana manuskript yang menyamai autographnya dan mana pula manuskript yang tidak menyamai autographnya?
Keduanya apakah kamu menyedari bahawa apabila kamu mengatakan Septuaginta itu mengalami kesalahan, bermakna kamu mengakui kesalahan telah wujud di dalam bible kristian kamu? Apakah kamu menyedari bahawa tindakan kamu itu adalah menafikan apa yang dituliskan oleh Lukas di dalam Perjanjian Baru? Cuba kamu teliti ayat Lukas 3:35 hingga 36 di bawah.

35 the son of Serug, the son of Reu, the son of Peleg, the son of Eber, the son of Shelah,
36 the son of Cainan, the son of Arphaxad, the son of Shem, the son of Noah, the son of Lamech,
New International Version 1984
Linknya http://niv.scripturetext.com/luke/3-3.htm

Apakah kamu ingin mengatakan Lukas telah salah melakukan penulisan apabila memasukkan Cainan ke dalam silsilah Jesis di antara Arhaxad dan Selah? Apakah kamu ingin mengatakan penulis asal bible yang menuliskan injil mereka ketika berada di bawah bimbingan roh kudus tetap melakukan kesalahan penulisan? Atau apakah kamu tidak tahu bahawa Lukas menuliskan catatannya menyamai ayat Genesis 11:12 seperti yang terdapat dalam Septuaginta?

Disebabkan Lukas menuliskan ayat Lukas 3:36 itu menyamai Genesis 11:12 Septuaginta, maka sebab itulah saya mengatakan bahawa kamu mengakui di dalam bible kamu terdapat kesalahan apabila kamu mengakui kesalahan Genesis 11"12 Septuaginta itu.

Atau apakah sekarang kamu ingin menarik semula kata-kata kamu dan kembali menganggap bahawa Septuaginta 11:12 itu tepat?

AsLan

28-06-2012, 10:51 PM

erusi

28-06-2012, 11:20 PM

Septuaginta yang asli tidak mencantumkan Cainan, baru kemudian pada salinan septuaginta yang lebih muda terdapat kesalahan salinan.

Pada Kitab Injil Lukas yg mula2 juga tidak terdapat nama Cainan (This is the 102-page (originally 144) papyrus codex of the Bodmer Collection labeled P75 (dated between A.D. 175 and 225).

Orang Kristen percaya bahwa Kitab Suci itu sempurna dan tidak mengandung kesalahan,
namun hal ini hanya berlaku pada tulisan awal, selanjutnya siapapun boleh mengutip atau menyalin atau menterjemahkan Kitab Suci dan bisa melakukan kesalahan.

Semoga membantu,
Salam.

Jadi kamu ingin mengatakan sekarang septuaginta telah mengalami pengubahan? Justeru unsur-unsur pengubahan sudah tertimpa ke atas manuskript bible itu. Jika septuaginta sekarang sudah diakui mengalami pengubahan jika dibandingkan dengan septuaginta yang asli, then atas dasar apa kitab Hebrew sekarang mustahil untuk mengalami pengubahan jika dibandingkan dengan kitab Hebrew yang asli?

Juga sekarang kamu sudah mengakui bahawa Injil Lukas yang mula-mula tidak mencantumkan nama Cainan, Justeru unsur-unsur pengubahan sudah tertimpa ke atas Injil Lukas yang ada pada hari ini. Jika ini sudah diakui berlaku ke atas injil Lukas then apakah perkara yang sama mustahil untuk berlaku pada catatan-catatan yang lain di dalam bible pada hari ini?
Justeru jika unsur-unsur pengubahan ini sudah kamu akui wujud di dalam bible hari ini, then ayat-ayat lain di dalam bible itu tidak dapat dipastikan apakan juga telah terlibat dengan pengubahan ataupun masih lagi bersih daripada sebarang kesalahan. Manuskript-manuskript yang ada juga sudah tidak dapat dijadikan otoriti dalam rujukan jika unsur-unsur pengubahan sudah tertimpa ke atasnya. Hanya autographnya saja yang dapat djadikan rujukan paling otoriti untuk menentukan kesahihan kandungan manuskript dan juga seterusnya untuk mengesahkan kesahihan kandungan bible-bible terjemahan. Namun disebabkan autographnya sudah hilang atau musnah menjadikan ayat-ayat di dalam bible itu bersifat tiada kepastian kerana tidak dapat ditentukan kesahihannya. Ini kerana unsur-unsur pengubahan sudah tertimpa ke atas bible itu.

Yes, sememangnya orang kristian percaya bahawa bible mereka adalah sempurna dan tidak mengandungi kesalahan. Tetapi itu hanya tinggal kepercayaan semata-mata. Namun pembuktiannya tiada.

Justeru saya rasakan tiada alasan untuk kamu menolak dakwaan pihak Islam bahawa bible kristian kamu itu sudah mengalami pengubahan. Ini kerana kamu sendiri yang mengakuinya. Contoh pengakuan kamu adalah septuaginta sudah tidak sama 100% dengan Septuaginta asli dan Injil Lukas pula sudah tidak 100% sama dengan Injil Lukas yang asli.

AsLan

28-06-2012, 11:30 PM

Kenapa harus takut dengan kesalahan penyalinan ? kan manuskrip aslinya masih ada.

ow rupanya dari awal anda bertanya bukan untuk mencari jawaban namun hanya untuk mengeluarkan statment ini:

Justeru saya rasakan tiada alasan untuk kamu menolak dakwaan pihak Islam bahawa bible kristian kamu itu sudah mengalami pengubahan. Ini kerana kamu sendiri yang mengakuinya.

Islam punya imannya sendiri, Kristen punya iman sendiri, agamamu adalah agamamu, agamaku adalah agamaku.

Kalau anda berpikir bahwa Kitab Suci Kristen itu salah, silahkan, tapi ingat satu hal ini:

Apakah anda percaya ada Allah yg berkuasa di bumi dan di surga ?

Kalau anda percaya Allah ada maka percayakah anda bahwa Allah akan menuntun umatNya ?

Kalau anda percaya Allah menuntun umatNya maka tidak usah takut dengan salinan2 Kitab Suci, karena Allah sendiri masih ada hingga kini dan masih ada bersama2 ditengah umatNya.

Kedua, kalau anda percaya bahwa KITAB SUCI yg awal bisa dirusak oleh manusia, mengapa KITAB SUCI yang berikutnya tidak bisa dirusak oleh manusia ?
Maksudnya kalau kamu percaya bahwa INJIL bisa dirusak oleh manusia, mengapa QURAN tidak bisa dirusak oleh manusia ?

Kalau kamu percaya bahwa QURAN dijaga oleh ALLAH maka tentu saja INJIL juga dijaga oleh ALLAH, simple.

Salam.

cha_n

29-06-2012, 12:12 AM

manuscript aslinya ada di mana? kenapa tidak disalin apa adanya?

erusi

29-06-2012, 12:35 AM

Kenapa harus takut dengan kesalahan penyalinan ? kan manuskrip aslinya masih ada.

Saya rasakan kamu tidak memperolehi apa yang ingin saya gambarkan di sini. Jika kamu mengakui Septuaginta sudah berubah daripada Septuaginta asli, dan Injil Lukas sudah berubah daripada Injil Lukas yang asli, then atas dasar apa untuk kamu mengatakan manuskript yang asli itu mustahil tidak akan mengalami pengubahan daripada mana-mana dokumen yang menjadi sumber penyalinannya? Dan atas dasar apa untuk mengatakan manuskript yang asli itu tidak akan mengalami nasib yang sama seperti septuaginta dan Injil Lukas itu?

Saya sememangnya ingin mencari jawapan. Pihak kristian mengatakan kitab bible mereka adalah kitab yang tiada kesalahan dan kitab yang tahan diuji. Justeru mereka haruslah bersedia untuk membuktikan apa yang mereka katakan itu. Sebab itulah saya mencari jawapan bagi permasalahan yang saya kemukakan sebagai bukti terhadap apa yang diperkatakan oleh pihak kristian terhadap bible mereka.

Islam punya imannya sendiri, Kristen punya iman sendiri, agamamu adalah agamamu, agamaku adalah agamaku.

Kalau anda berpikir bahwa Kitab Suci Kristen itu salah, silahkan, tapi ingat satu hal ini:

Apakah anda percaya ada Allah yg berkuasa di bumi dan di surga ?

Kalau anda percaya Allah ada maka percayakah anda bahwa Allah akan menuntun umatNya ?

Kalau anda percaya Allah menuntun umatNya maka tidak usah takut dengan salinan2 Kitab Suci, karena Allah sendiri masih ada hingga kini dan masih ada bersama2 ditengah umatNya.

Bagi saya Allah memang sentiasa menuntun umatNya yang benar-benar inginkan dirinya dituntun oleh Allah kepada kebenaran. Sebab itulah Allah mengutuskan para nabi dan rasul kepada manusia, sebab itulah Allah menurunkan kitab-kitab sebagai pedoman dan sebab itulah Allah mengkurniakan akal supaya manusia mampu untuk berfikir dan menilai yang mana benar dan yang mana salah.

Kedua, kalau anda percaya bahwa KITAB SUCI yg awal bisa dirusak oleh manusia, mengapa KITAB SUCI yang berikutnya tidak bisa dirusak oleh manusia ?
Maksudnya kalau kamu percaya bahwa INJIL bisa dirusak oleh manusia, mengapa QURAN tidak bisa dirusak oleh manusia ?

Kalau kamu percaya bahwa QURAN dijaga oleh ALLAH maka tentu saja INJIL juga dijaga oleh ALLAH, simple.

Salam.

Saya percaya setiap yang berlaku adalah dengan kehendak Allah. Jika Allah tidak berkehendak menjaga kitab-kitab yang terdahulu dan hanya berkehendak untuk menjaga kitab yang terakhir ini, then itulah yang akan berlaku, menurut kepercayaan saya.
Ini juga sama seperti kepercayaai kristian iaitu saya yakin bahawa kamu percaya Allah mampu menyelamatkan manusia tanpa mengorbankan Jesus. Namun di dalam kepercayaan kristian mengatakan bahawa Allah berkehendak untuk menyelamatkan manusia melalui pengorbanan Jesus, then itulah yang berlaku, menurut kepercayaan kristian.

Semoga memahami.

AsLan

29-06-2012, 01:58 AM

erusi

29-06-2012, 09:04 AM

Loh naskah asli masih ada koq dibilang rusak ?

kalau terjadi perbedaan atau kesalahan tulis pada salinan2 lain itu wajar, misalnya kamu menulis sebuah ayat kitab suci di forum ini yg kemudian ternyata salah ketik, hal itu wajar bukan ? selama kitab aslinya masih ada ya tidak menjadi soal.
Kitab Suci dalam script yang asli tertulis dalam bahasa kuno seperti bahasa Ibrani, Aramaic, Yunani dll sehingga harus diterjemahkan dan ditulis ulang dalam berbagai macam bahasa, selama Tuhan masih ada, maka tidak usah kuatir dengan Integritas Kitab Suci.

Itulah yang saya telah prsoalkan kepada kamu tetapi kelihatannya kamu tidak memberikan jawapan. Jika manuskript-manuskript lain itu telah kamu akui wujud kesalahan di dalamnya, then atas dasar apa manuskript lain yang kamu anggap masih asli itu tidak mengalami nasib yang sama seperti manuskript-manuskript lainya yang sudah terbukti salah? Apa penentuan yang kamu gunakan untuk menentukan kesahihan manuskript yang kamu anggap masih asli itu jika kesalahan penyalian sudah tertimpa keatas proses penyalinan manuskript-manuskript?
Jika manuskript B dan C sudah terbukti salah, then atas dasar apa manuskript A mustahil salah?
Justeru di sini kamu hanya mmiliki kepercayaan tetapi tidak memiliki pembuktian untuk mengatakan manuskript lain yang kamu anggap masih asli adalah masih bersih daripada sebarang kesalahan.
Justeru kamu telah mengakui jika berlaku kesalahan tulis pada salinan-salinan lain adalah wajar, then atas dasar apa kesalahan tulis yang sama tidak mungkin berlaku ke atas manuskript yang kamu masih anggap asli itu? Itulah persoalan saya.

Kalau Allah masih ada kenapa harus takut kalau2 Kitab Suci sudah tidak kredible lagi?

Kerana suatu iman itu adalah berdasarkan kitab suci masing-masing. Justeru jika kitab suci kamu telah rosak, then iman kamu yang mempercayai kitab yang rosak akan menjadi suatu iman yang bermasalah. Atau apakah iman kamu bukan berdasarkan kitab bible kamu itu? Jika demikian boleh kamu perjelaskan iman kamu itu berdasarkan apa?

Kitab Suci Kristen ditulis sejak ribuan tahun yang lalu, bahkan ribuan tahun sebelum Yesus ada didunia.
Nah waktu Yesus ada di dunia ini, apakah Yesus pernah berkata bahwa Kitab Suci telah rusak atau tidak kredible ?

nyatanya tidak ! Yesus memberi konfirmasi bahwa Kitab Suci benar2 murni Kitab dari Allah.

Persoalannya adalah apa rujukan yang kamu gunakan untuk kamu mengetahui bahawa ketika Jesus ada di dunia, Jesus tidak pernah berkata kitab suci telah rosak? Apakah kamu merujuk kepada manuskript bible kistian kamu yang dipersoalkan itu untuk mengetahui info tersebut? Jika demikian itu bukannya suatu kepastian bahawa Jesus tidak pernah berkata kitab suci kristian itu telah rosak. Ini kerana jka kamu ingin menguji manuskript bible kamu, justeru seharusnya satu dokumen lebih berotoriti daripada manuskript bible kamu itu harus digunakan sebarang rujukan bagi penentuan ke atasnya. Begitu juga untuk menguji apakah Jesus tidak permah mengatakan di dalam manuskript bible kristian itu telah rosak aatau sebaliknya, maka seharusnya bukan dilihat di dalam manuskript bible kamu, tetapi seharusnya diihat pada saru rujukan lain yang lebih berotoriti daripada manuskript bible kamu itu, Contohnya seperti melihat kepada autograph asal yang ditulis oleh penulis asalnya.

Mengenai kehendak Allah, anda jangan membuat teori sendiri, anda benar2 salah memahami Allah kalau berpikir bahwa pada suatu waktu Allah tidak mampu menjaga Kitab Sucinya tapi di waktu yang lain Allah mampu menjaga Kitab Suci lainnya.

Allah itu konsisten dari jaman dahulu sampai sekarang sampai selamanya !

Kalau Allah itu baik, maka Ia itu baik dari dulu sampai selamanya.
Kalau Allah itu maha kuasa, maka Ia itu Maha kuasa dari dulu sampai selamanya.

Maka anda jangan sembarang mengubah2 Allah,
Allah yang dulu tak mampu menjaga Kitab Suci yang sekarang mampu, itu tidak benar!

Ok, itu mengenai KEKEKALAN ALLAH.

Yang berikutnya Mengenai FIRMAN ALLAH.

Mungkin anda belum sadar bahwa FIRMAN ALLAH itu KEKAL.
Mungkin anda berfikir bahwa firman Allah hanya sekedar kalimat2 penting yang harus dijaga oleh kekuatan manusia, itu sebabnya anda berpikir bahwa FIRMAN ALLAH bisa rusak kalau manusia kurang hati2 atau dihilangkan dari dunia dan kemudian terpaksa Allah harus membuat lagi firman2 baru... nope !

1Ptr. 1:25 tetapi firman Tuhan tetap untuk selama-lamanya.

Jadi kesimpulannya:
tuhan yang suka mengganti2 kitab suci, harus dipertanyakan ketuhannya.
Tuhan yang sejati menurunkan Firman yang sejati.
Tuhan yang kekal menurunkan Firman yang kekal.

Salam.

Di sini saya melihat kamu sendiri yang salah faham akan apa yang saya telah sampaikan. Saya tidak mengatakan Allah tidak mampu menjaga kitab suciNya. Saya mengatakan Allah tidak berkehendak untuk menjaga kitab sucinya yang terdahulu. Tidak mampu dan tidak berkehendak adalah suatu yang amat berlainan. Allah itu Maha Kuasa. Justeru tiada yang tidak mampu untuk dilakukan olehNya. Cumanya kehendak Alla itu yang menyebabkan Dia tidak melakukan sesuatu walaupun Dia mampu untuk melakukannya.

Contohnya Allah mampu untuk menjadikan semua manusia beriman kepada Nya. Tiada manusia yang sesat. Namun Allah tidak berkehendak untuk melakukan sedemikian. Adakah kamu faham apa yang saya cuba sampaikan di sini? Itu jugalah yang saya terangkan dalam konteks kepercayaan kristian berkenaan dengan penyaliban Jesus untuk menyelamatkan manusia. Apakah Allah tidak mampu menyelamatkan manusia jika tidak mengorbankan Jesus? Tidak, pastinya Allah amat mampu berbuat sedemikian, Dan saya yakin kamu juga sepakat di dalam hal ini. Namun Allah memilih penyelamatan manusia melalui pengorbanan Jesus. Begitu juga dengan kes kitab suci ini. Alah mampu memelihara kitab suciNya, tetapi Allah memilih untuk tidak memeliharanya, kecuali hanya kitab terakhirNya sahaja yang dipilih Allah untuk dipelihara olehNya.

Yes, firman Allah adalah sentiasa kekal. Sebab itulah kitab demi kitab diturunkan oleh kepada manusia supaya manusia itu terus memperolehi firman Allah yang kekal Sebab itulah rasul demi rasul diutuskan Allah kepada manusia supaya firman Allah akan terus kekal disampaikan kepada manusia. Apabila Taurat sudah semakin rosak, maka Injil pula yang diturunkan. Dan apabila Injil sudah semakin rosak, maka Ak-Quran pula yang diturunkan. Namun apabila al-Quran sentiasa berada dalam pemeliharaanNya, maka al-Quran tidak mengalami sebarang kerosakan, Justeru tidak perlu penurunan kitab yang lain selepas Al-Quran.

tuhan yang suka mengganti2 kitab suci, harus dipertanyakan ketuhannya.

Jika kamu berpegang pada kesimpulan ini, makanya kamu harus mempertanyakan ketuhanan Tuhan yang kamu percayai kerana Dia juga menganti-gantikan kitab sucinya. Permulaannya dia menurunkan Taurat dan kemudian Dia menurunkan Injil, malah Taurat itu digenapi pula iaitu hukum-hukum di dalam Taurat dikatakan sudah tidak terpakai lagi.

AsLan

29-06-2012, 10:13 AM

Tuhan itu Kekal.
Tiada Tuhan yang berkali2 menurunkan kitab suci "cadangan" setiap kali kitab sucinya dirusak oleh manusia.

Apabila Taurat sudah semakin rosak, maka Injil pula yang diturunkan. Dan apabila Injil sudah semakin rosak, maka Ak-Quran pula yang diturunkan.

Kamu berkata bahwa Turunnya Injil mengganti Taurat ? salah !
Tidak ada kalimat dalam Injil yang mengatakan bahwa Taurat telah dirusak oleh manusia sehingga membutuhkan kitab "cadangan" untuk menggantikannya.
Prinsip "cadangan" ini biasa terjadi didalam dunia manusia, kalau ban mobil kita bocor atau rusak lalu kita mengganti ban tersebut dengan ban "cadangan".

Kamu kira Tuhan bekerja dengan cara seperti itu pada Kitab SuciNya ? salah.
Kalau ternyata Tuhan TIDAK mampu menjaga Kitab SuciNya dimasa yang lalu maka TIDAK ada alasan kita bisa percaya tuhan ini mampu menjaga Kitab Suci yang berikutnya dan berikutnya dan berikutnya dan berikutnya...

Janji tinggal janji, kenyataan adalah pembuktian.

Kalau kamu percaya bahwa INJIL dan TAURAT bisa dirusak oleh manusia maka Tidak ada bukti bahwa Tuhan mampu menjaga Kitab Suci.

Sekarang...
Kamu berkata tentang KEHENDAK TUHAN.

Saya mengatakan Allah tidak berkehendak untuk menjaga kitab sucinya yang terdahulu.

Sudah saya katakan bahwa FIRMAN ALLAH itu KEKAL, Tuhan sendiri yang berkata bahwa FIRMANNYA KEKAL.

Lalu kamu katakan bahwa Tuhan BERKEHENDAK membiarkan FIRMANNYA yang KEKAL itu rusak, lalu BERKEHENDAK membuat firman2 baru lalu berjanji yang kali ini Firmannya benar2 Kekal, tuhan macam apa itu ? Janji dan kata2nya tidak tepat dan berubah2 ? Kehendaknya tidak setia pada kebenaran, kehendaknya melanggar kata2nya sendiri.

ALLAH yang benar menjaga Firmannya, meskipun Firman tersebut ditulis oleh manusia, diterjemahkan kedalam berbagai macam bahasa dengan berbagai macam dialek selama Allah masih ada dan Allah masih tetap hidup maka Dia sendiri yang menjamin bahwa Kitab Suci yang kita pegang itu BENAR.

anda perlu memikirkan ulang keimanan anda, menurut saya anda benar2 kurang percaya bahwa Tuhan itu ada dan masih ada dan menjaga umatNya, Dia juga menjaga FirmanNya.

Karena anda meragukan kebenaran Injil dan Taurat, maka hasilnya anda juga meragukan Tuhan.

Salam.

sedgedjenar

29-06-2012, 11:43 AM

erusi

29-06-2012, 04:13 PM

@Aslan

Saya juga bersetuju bahawa sebenarnya Tuhan tidak berkali-kali menurunkan kitabNya. Saya menjelaskannya menurut kepercayaan saya sebagai muslim. Apa yang ada di dalam Taurat, Injil dan Al-Quran adalah tetap sama iaitu intinya kebenaran iaitu menyampaikan bahawa tiada Tuhan selain Allah. Justeru firmanNya sentiasa kekal dalam mana-mana kitab pun. Cumanya saya inginmemberi sedikit info berkenaan Injil dan Taurat jika dilihat dari sudut Islam. Islam tidak maksudkan bahawa Taurat dan Injil yang disebutkan di dalam Al-Quran itu adalah bible kristian itu. Ini kerana umat Islam mempunyai pandangan yang berbeza dengan umat kristian berkenaan dengan kitab Taurat dan Injil. Ini kerana jika dilihat dari sudut Islam, Taurat dan Injil yang disebutkan di dalam al-Quran itu adalah bukannya bible kristian itu seperti yang dipercayai oleh umat kristian. Semoga info ini berguna kepada pihak kristian apabila membicarakan berkenaan dengan kedua kitab itu jika mereka mengambilnya dari sudut pandang Al-Quran.
Ini kerana banyak pihak kristian mengatakan apabila al-Quran mengakui kebenaran kitab Taurat dan Injil seolah-olah bermakna Al-Quran mengakui kebenaran kitab mereka. Sebenarnya itu satu pandangan yang amat salah. Ini kerana Islam tidak pernah memandang kedua kitab itu seperti mana menurut pandangan kristian.

Kamu berkata bahwa Turunnya Injil mengganti Taurat ? salah !

Sekurang-kurangnya hukum di dalam Taurat itu sudah tidak digunakan lagi bila mana PB digunapakai oleh pihak kristian.

Kalau ternyata Tuhan TIDAK mampu menjaga Kitab SuciNya dimasa yang lalu maka TIDAK ada alasan kita bisa percaya tuhan ini mampu menjaga Kitab Suci yang berikutnya dan berikutnya dan berikutnya dan berikutnya

Lagi sekali saya nyatakan. Bukan Tuhan tdak mampu, tetapi Tuhan tidak berkehendak.
Contoh ketiga saya berikan, seorang A mempunyai banyak wang. Justeru dia mampu membeli sebuah motokar, namun dia memilih untuk tidak membelinya kerana dia tidak berkehendak untuk membeli motokar tersebut. Justeru tidak mampu dan tidak berkehendak adalah sesuatu yang berbeza.

Apabila saya mengatakan Allah tidak berkehendak untuk menjaga kitab-kitabNya yang terdahulu, ianya tidak bermakna firman Allah itu terus hilang bersama dengan kitabNya tersebut. Ini kerana Allah itu Maha Kuasa, Maha mengetahui, Maha Bijaksana dan Maha segala-galanya. Dia mampu untuk terus mengekalkan firmanNya walaupun dia tidak berkehendak untuk memelihara kitab-kitabNya yang terdahulu tu. Sebab itulah Allah terus mengutuskan rasulNya kepada manusia apabila kitabNya yang terdahulu itu telah diselewengkan. Sebab itu jugalah Allah menurunkan kitab yang lain untuk terus mengekalkan firmanNya walaupun kitabNya yang terdahulu itu telah mengalami kerosakan.

Di dalam membicarakan kitab suci ini, kamu sebagai umat kristian mempunyai kepercayaan kamu sendiri yang mana mungkin ada yang berbeza dengan saya sebagai umat Islam. Perbezaan pendapat itu adalah lumrah disebakan berbeza kepercayaan dan berbeza sumber rujukan. Justeru mambahaskan perbezaan pendapat untuk menyalahkan pendapat satu sama lain adalah tidak akan membawa kita ke mana-mana. Yang penting adalah keupayaan kita untuk membuktikan apa yang kita rujuk untuk membentuk keimanan kita sebagai satu rujukan yang benar. Sebab itulah saya lebih berminat untuk membahaskan apa yang terkandung dalam kitab suci.

Justeru saya minta kita kembali kepada permasalahan Genesis 11:12 ini.
Seperti yang kamu katakan Septuaginta sudah tidak asli lagi. Begitu juga dengan Injil Lukas. Then bagaimana dengan manuskript-manuskript yang lain? Autograph bible itu sudah kita sedia maklum telah lama hilang atau musnah. Then bagaimana kamu ingin mempastikan mana manuskript yang benar dan mana manuskript yang salah? Juga bagaimana kamu ingin mempastikan ayat-ayat lain di dalam manuskript tersebut juga tidak megalami pengubahan seperti mana ayat yang kamu sendiri akui telah mengalami kesalahan dan pengubahan?

---------- Post Merged at 04:13 PM ----------

ujung-ujungnya kayaknya dah kebaca nih
biasanya berakhir pada klaim bahwa kitab agama ente udah gak asli
abis itu akan berbuntut kemana-mana deh tuh

kalo emang ujungnya ke sana lebih baek saya sampaikan sejak sekarang
ketahuilah, bahwa semua kitab suci agama tuh gak ada yang asli
kalo ada kitab suci yang asli, harus ada cap jempol tuhan dan stiker hologram

::ngakak2::

Saya pula berpendapat berlainan. Bagi saya keaslian sesuatu kitab itu bukan bermaksud ianya adalah mesti sebagai kitab yang asal yang datang dari Tuhan, tetapi keaslian sesuatu kitab itu bermaksud ianya menyamai kitab yang asal yang datang daripada Tuhan itu. Justeru keaslian sesuatu kitab bukan bergantung kepada cop jempol Tuhan atau stiker hologram, tetapi ianya bergantung pada isi kandungan kitab tersebut iaitu menyamai dari segi makna atau ayat dengan kandungan kitab asal yang datang daripada Allah ataupun sebaliknya.

AsLan

29-06-2012, 11:06 PM

ujung-ujungnya kayaknya dah kebaca nih
biasanya berakhir pada klaim bahwa kitab agama ente udah gak asli
abis itu akan berbuntut kemana-mana deh tuh

kalo emang ujungnya ke sana lebih baek saya sampaikan sejak sekarang
ketahuilah, bahwa semua kitab suci agama tuh gak ada yang asli
kalo ada kitab suci yang asli, harus ada cap jempol tuhan dan stiker hologram

::ngakak2::

hohoho... seperti sebuah film yang sudah ketahuan endingnya ::hohoho::

btw, mengenai cap jempol Tuhan dan stiker hologram, keduanya adalah tanda keaslian barang2 buatan manusia.
Lalu apakah ada tanda keaslian Firman Tuhan ?

Jawabannya ada.

Tanda bahwa seorang nabi membawa Firman yg asli dari Tuhan adalah: Mujizat.

Mujizat adalah tanda Kehadiran Allah.

Semua orang bisa dengan mudah berkata bahwa dirinya adalah nabi dan membawa Firman dari Tuhan, tapi apa buktinya ?
Mujizat jawabannya.

purba

30-06-2012, 05:45 PM

Semua orang bisa dengan mudah berkata bahwa dirinya adalah nabi dan membawa Firman dari Tuhan, tapi apa buktinya ?
Mujizat jawabannya.

Seperti apa mujizat? Oh seperti ini ya: Pada acara gereja ada orang lumpuh yg katanya sudah sekian tahun duduk di kursi roda. Kemudian pendeta datang sambil berdoa Yesus haleluya bla bla bla. Orang tsb disuruh berdiri dan gak lama kemudian ngacir kesana kemari jingkrak-jingkrak.. Begitu ya mujizat?

::ngakak2::

erusi

01-07-2012, 01:18 AM

Semoga kita kmbai kepada persoalanyang dikemukakan di thread ini. Persoalan saya kepada Aslan...
Seperti yang kamu katakan Septuaginta sudah tidak asli lagi. Begitu juga dengan Injil Lukas. Then bagaimana dengan manuskript-manuskript yang lain? Autograph bible itu sudah kita sedia maklum telah lama hilang atau musnah. Then bagaimana kamu ingin mempastikan mana manuskript yang benar dan mana manuskript yang salah? Juga bagaimana kamu ingin mempastikan ayat-ayat lain di dalam manuskript tersebut juga tidak megalami pengubahan seperti mana ayat yang kamu sendiri akui telah mengalami kesalahan dan pengubahan?

Jika Aslan tidak mampu menjawab pertanyaan ini, then saya mempersilakan mana-mana individu kristian lain yang sependapat dengan Aslan iaitu yang mengatakan Septuaginta dan Injil Lukas sudah tidak asli lagi, untuk memberikan sebarang maklumbalas dan komenter dan juga menjawab pertanyaan saya itu.

Berkenaan mukjizat sila baca di bawah.

Sebelum menjadi Rasul, Nabi Muhammad SAW telah diberi gelar AL-AMIN, yang artinya terpercaya, tiada pernah berdusta / bohong.

Rasulullah Muhammad SAW pun banyak mempunyai mukjizat nyata dengan izin ALLAH, yaitu:

Mengerti bahasa binatang seperti Nabi Sulaiman

Memerintah bumi & pohon seperti Nabi Musa

Diberi mukjizat seperti Nabi Ibrahim

Anak yang meninggal bangkit hidup kembali

Menyembuhkan orang buta sejak lahir

Menyembuhkan orang lumpuh sejak lahir

Menyembuhkan orang cacat sejak lahir

Mengetahui isi hati disekitarnya

Memberi makan beribu orang dengan sedikit makanan

Memberi minum beribu orang dengan setetes air

Mengeluarkan air ditengah padang gurun

Mengeluarkan air dari sela jari untuk wudhu puluhan ribu orang

Menyembuhkan putri raja yang cacat tanpa tangan & kaki

Membelah bulan menjadi 2 bagian

Dan ini telah dibuktikan oleh para astronot yang menghabiskan dana ratusan juta dollar Amiriki

Dengan izin Allah ... Bi Idznillah ...

Mengetahui apa yang telah terjadi

Mengetahui apa yang sedang terjadi

Mengetahui apa yang akan terjadi

Tentu saja tidak semua kejadian ...

Melihat yang dibelakang punggungnya seperti dari depan

Musuh bergetar tak mampu membunuh

Bumi memakan orang yang hendak membunuh beliau

Musuh tak dapat melihat beliau

Menidurkan puluhan musuh

Musuh bergetar kaku tak dapat menebaskan pedang

Tidak dapat dibunuh musuh

Rombongan berkuda para sahabat dapat menyebrang laut dengan berkuda tanpa basah dan tanpa menyentuh air saat mengejar gerombolan musuh yang melarikan diri dengan kapal layar

Terkadang ada muslim yang tak percaya mukjizat ini karena ia belum pernah membaca hadist shahih bukhori & Shahih Muslim ataupun Shahih Achmad yang "LENGKAP" bukan ringkasan hadist.

Untuk sekedar reference, silahkan lihat klik disini:

http://id.wikipedia.org/wiki/Mukjizat_Muhammad

sedgedjenar

01-07-2012, 02:02 PM

Referensi mukjizatnya cuma tulisan aja ya?
Susah mbayanginnnya, lebih baik mbaca komik doraemon ada gambarnya jadi gak cuma mbayangin aja. Terlalu berangan-angan

Lagian kalau keaslian kitab suci diliat dari mukjizat, banyak dukun yg bakal ngarang kitab suci lha. Dadiv copperfield berkonspirasi dengan para ilusionis seduani agar jgn mbocorin rahasia triknya lalu membuat agama baru

danalingga

01-07-2012, 03:43 PM

Kalo bisa urun pendapat nih, mengenai mukjijat
maka mukjijat terbesar (tentu menurut saya)
dari kitab suci ataupun agama adalah yang berhasil
mengubah kita kita ini menjadi
lebih baik. Itulah keajaiban terbesar menurut gue. :D

BundaNa

01-07-2012, 04:34 PM

udah nemu endingnya blum? kasih tau ya kalau udah...

nanya itu karena gak tau...kalau nanya niatnya ngejebak sama debat kusir, lama2 ini kayak forum sebelah

---------- Post Merged at 03:34 PM ----------

udah nemu endingnya blum? kasih tau ya kalau udah...

nanya itu karena gak tau...kalau nanya niatnya ngejebak sama debat kusir, lama2 ini kayak forum sebelah

AsLan

01-07-2012, 06:18 PM

Sebelum menjadi Rasul, Nabi Muhammad SAW telah diberi gelar AL-AMIN, yang artinya terpercaya, tiada pernah berdusta / bohong.

Rasulullah Muhammad SAW pun banyak mempunyai mukjizat nyata dengan izin ALLAH, yaitu:

Mengerti bahasa binatang seperti Nabi Sulaiman

Memerintah bumi & pohon seperti Nabi Musa

Diberi mukjizat seperti Nabi Ibrahim

Anak yang meninggal bangkit hidup kembali

Menyembuhkan orang buta sejak lahir

Menyembuhkan orang lumpuh sejak lahir

Menyembuhkan orang cacat sejak lahir

Mengetahui isi hati disekitarnya

Memberi makan beribu orang dengan sedikit makanan

Memberi minum beribu orang dengan setetes air

Mengeluarkan air ditengah padang gurun

Mengeluarkan air dari sela jari untuk wudhu puluhan ribu orang

Menyembuhkan putri raja yang cacat tanpa tangan & kaki

Membelah bulan menjadi 2 bagian

Dan ini telah dibuktikan oleh para astronot yang menghabiskan dana ratusan juta dollar Amiriki

Dengan izin Allah ... Bi Idznillah ...

Mengetahui apa yang telah terjadi

Mengetahui apa yang sedang terjadi

Mengetahui apa yang akan terjadi

Tentu saja tidak semua kejadian ...

Melihat yang dibelakang punggungnya seperti dari depan

Musuh bergetar tak mampu membunuh

Bumi memakan orang yang hendak membunuh beliau

Musuh tak dapat melihat beliau

Menidurkan puluhan musuh

Musuh bergetar kaku tak dapat menebaskan pedang

Tidak dapat dibunuh musuh

Rombongan berkuda para sahabat dapat menyebrang laut dengan berkuda tanpa basah dan tanpa menyentuh air saat mengejar gerombolan musuh yang melarikan diri dengan kapal layar

Terkadang ada muslim yang tak percaya mukjizat ini karena ia belum pernah membaca hadist shahih bukhori & Shahih Muslim ataupun Shahih Achmad yang "LENGKAP" bukan ringkasan hadist.

Untuk sekedar reference, silahkan lihat klik disini:

http://id.wikipedia.org/wiki/Mukjizat_Muhammad

Hahaha... :)) untuk urusan seperti ini saja kamu copy-paste dari wikipedia :))
ketahuan bahwa pemahamanmu mengenai Quran sangat kurang ! kalah jauh dibandingkan anggota2 muslim di forum ini.

tuh Ronggolawe sudah pernah membahas mengenai Mujizat Muhammad, menurut Quran satu2nya Mujizat yg dibawa oleh Muhammad adalah Quran itu sendiri.
Muhammad sudah sering ditantang oleh kaum Yahudi untuk membuat tanda/Mujizat, namun Allah SWT selalu memerintahkan Muhammad untuk menjawab tantangan itu dengan jawaban bahwa Quran itulah tanda dari Allah, tidak ada tanda lainnya.

Ada banyak referensi Quran mengenai hal ini, jangan ambil dari wikipedia ya ::hihi::

ada loh orang yg sangat tekun mempelajari kitab suci nya sendiri, kamu harus belajar dari mereka ::bye::

Agitho_Ryuki

01-07-2012, 06:19 PM

erusi

01-07-2012, 11:20 PM

Hahaha... :)) untuk urusan seperti ini saja kamu copy-paste dari wikipedia :))
ketahuan bahwa pemahamanmu mengenai Quran sangat kurang ! kalah jauh dibandingkan anggota2 muslim di forum ini.

tuh Ronggolawe sudah pernah membahas mengenai Mujizat Muhammad, menurut Quran satu2nya Mujizat yg dibawa oleh Muhammad adalah Quran itu sendiri.
Muhammad sudah sering ditantang oleh kaum Yahudi untuk membuat tanda/Mujizat, namun Allah SWT selalu memerintahkan Muhammad untuk menjawab tantangan itu dengan jawaban bahwa Quran itulah tanda dari Allah, tidak ada tanda lainnya.

Ada banyak referensi Quran mengenai hal ini, jangan ambil dari wikipedia ya ::hihi::

ada loh orang yg sangat tekun mempelajari kitab suci nya sendiri, kamu harus belajar dari mereka ::bye::

Sila fahami bahawa saya bukan ambil dari wikipedia, tetapi ianya diambil daripada kitab-kitab hadis yang diletakkan atau ditaip semula di dalam wikipedia. Tidak semua orang ada kitab-kitab hadis. Justeru untuk dikongsikan maklumat berkenaan dengan mukjizat-mukjizat Nabi Muhammad yang disaksikan oleh saksi-saksi dan diceritakan di dalam kitab-kitab hadis tersebut dengan semua yang berada di pelbagai tempat, then maklumat-maklumat tersebut diletakkan secara online. Di wikipedia itu bukankah telah disertakan catatan kami berkenaan dengan sumber kitab hadis yang digunakan.
Contohnya seperti manuskript bible. Tidak semua orang memiliki menuskript bible. Justeru catatan manuskript tersebut diletakkan secara online supaya ianya dapat dikongsikan secara bersama. Then apa masalahnya dengan kitab hadis yang dikongsikan secara online itu?

Berkenaan dengan Nabi Muhammad yang dikatakan tidak mampu melakukan mukjizat seperti yang diminta oleh segelintir orang pada masa-masa tertentu, itu tidak ada yang perui kita hairankan kerana beliau hanya manusia. Justeru melakukan mukjizat itu hanya tergantung kepada keizinan Allah. Justeru dalam masa-masa tertentu, beliau dapat melakukan mukjizat apabila ianya memperolehi keizinan Allah. Contohnya seperti catatan di bawah

46.^ "Telah hampir saat (qiamat) dan telah terbelah bulan." (Quran, 54:1). Berita tentang terbelahnya bulan pada zaman Nabi SAW banyak diriwayatkan oleh para Shahabat, sehingga hadis tentang terbelahnya bulan adalah hadis Muthawatir. Diriwayatkan oleh Abdullah bin Masud: "Pada masa hidup Nabi SAW, bulan terbelah dua dan melihat ini Nabi SAW bersabda: "Saksikanlah!" (Sahih Bukhari, juz 4 no 830). Diriwayatkan oleh Anas: "Ketika orang-orang Mekah meminta Rasulullah SAW untuk menunjukkan mukjizat, maka Nabi menunjukkan bulan yang terbelah." (Sahih Bukhari, juz 4 no 831). Diriwayatkan oleh Ibnu Abbas: "Bulan terbelah menjadi dua pada masa hidup Nabi SAW." (Sahih Bukhari, juz 4 no 832). Diriwayatkan oleh Anas bin Malik: "Orang-orang Mekah meminta Nabi SAW untuk menunjukkan sebuah mukjizat. Maka Beliau menunjukkan bulan yang terbelah menjadi dua bagian, sehingga gunung Hira' itu dapat mereka lihat di antara dua belahannya."(Sahih Bukhari, juz 5 no 208). Diriwayatkan oleh 'Abdullah: "Diwaktu kami bersama-sama Rasulullah SAW di Mina, maka terbelah bulan, lalu sebelahnya berlindung dibelakang gunung, maka sabda Rasulullah SAW: "Saksikanlah! " Saksikanlah!"(Sahih Bukhari, juz 5 no 209). Diriwayatkan oleh 'Abdullah bin 'Abbas: "Pada masa hidup Nabi SAW bulan terbelah menjadi dua." (Sahih Bukhari, juz 5 no 210). Diriwayatkan oleh 'Abdullah: "Bulan terbelah menjadi dua." (Sahih Bukhari, juz 5 no 211). Lihat juga di: (Sahih Bukhari, juz 6 no 350) (Sahih Bukhari, juz 6 no 387) (Sahih Bukhari, juz 6 no 388) (Sahih Bukhari, juz 6 no 389) (Sahih Bukhari, juz 6 no 390) (Sahih Bukhari, juz 6 no 391)

Apakah kamu tidak tahu bahawa Jesus juga dalam masa-masa tertentu tidak dapat melakukan sesuatu yang dikehendakinya? Lihat ayat di bawah

Matius 21:18-19

Pada pagi-pagi hari dalam perjalanan-Nya kembali ke kota, Yesus merasa lapar. Dekat jalan Ia melihat pohon ara lalu pergi ke situ, tetapi Ia tidak mendapat apa-apa pada pohon itu selain daun-daun saja. Kata-Nya kepada pohon itu: /"Engkau tidak akan berbuah lagi selama-lamanya!"* Dan seketika itu juga keringlah pohon ara itu.

Justeru Jesus yang sedang lapar ketika itu pun tidak mampu membuatkan pohon ara itu berbuah untuk beliau memakan buahnya bagi mengatasi kelaparan beliau. Ini menjelaskan ada kalanya Jesus juga tidak mampu untuk berbuat sesuatu jika tanpa keizinan daripada Tuhan. So perkara yang sama juga berlaku kepada Nabi Muhammad.

Seperti yang saya katakan iaitu tidak semua orang memiliki kitab-kitab hadis dengan selengkapnya. Justeru tidak hairan jika Ronggolawe tidak menemukan catatan mukjizat-mujizat Nabi Muhammad yang lain selain daripada Al-Quran dan peristiwa Israk Mikraj disebabkan beliau tidak memiliki dan membaca kitab hadis yang mencatatkan mukjizat Nabi Muhammad itu.
Pihak kristian percaya bahawa Nabi Muhammad tidak melakukan sebarang mukjizat. Justeru bukankah itu membuktikan bahawa Nabi Muhammad itu bukanlah nabi palsu yang tercatat di dalam bible kristian? Lihat ayat di bawah

Matius 24:24 Sebab Mesias-mesias palsu dan nabi-nabi palsu akan muncul dan mereka akan mengadakan tanda-tanda yang dahsyat dan mujizat-mujizat, sehingga sekiranya mungkin, mereka menyesatkan orang-orang pilihan juga.*

Justeru nabi-nabi palsu itu melakukan mukjizat, namun pada pemahaman orang kristian bahawa Nabi Muhammad tidak mempunyai sebarang mukjizat. Then itu menjelaskan bahawa Nabi Muhammad bukanlah yang dimaksudkan dengan mesias dan nabi palsu dalam ayat bible tersebut.

Saya ingin kembali mendiskusikan permasalahan di dalam thread ini iaitu permsalahan dalam bible kristian khususnya bagi ayat Genesis 11:12. Jika ingin memdiskusikan perkara lain, diharapkan ianya dilakukan di dalam thread yang baru.

---------- Post Merged at 11:20 PM ----------

Persoalan saya seterusnya kepada Aslan

Seperti yang kamu katakan Septuaginta sudah tidak asli lagi. Begitu juga dengan Injil Lukas. Then bagaimana dengan manuskript-manuskript yang lain? Autograph bible itu sudah kita sedia maklum telah lama hilang atau musnah. Then bagaimana kamu ingin mempastikan mana manuskript yang benar dan mana manuskript yang salah? Juga bagaimana kamu ingin mempastikan ayat-ayat lain di dalam manuskript tersebut juga tidak megalami pengubahan seperti mana ayat yang kamu sendiri akui telah mengalami kesalahan dan pengubahan?

Jika Aslan tidak mampu menjawab pertanyaan ini, then saya mempersilakan mana-mana individu kristian lain yang sependapat dengan Aslan iaitu yang mengatakan Septuaginta dan Injil Lukas sudah tidak asli lagi, untuk memberikan sebarang maklumbalas dan komenter dan juga menjawab pertanyaan saya itu. Jika mana-mana individu kristian yang tidak sependapat dengan Aslan, saya juga mengalu-alukan penjelasan berkenaan dengan permasalahan ayat Genesis 11:12 ini.

purba

02-07-2012, 12:05 AM

AsLan

02-07-2012, 12:25 AM

Mengapa AsLan mengikuti lenggak-lenggok erusi?

Erusi adalah seorang muslim yg meyakini kebenaran sebuah kitab suci ditandai oleh tidak adanya pertentangan tekstual di dalamnya. Menurut ane, AsLan cukup mengatakan bahwa apa yg dikenal sebagai Bible sekarang adalah kitab2 yg ditulis berdasarkan inspirasi dari tuhan, bukan firman tuhan itu sendiri, jadi berbeda dgn Quran. Jika ada pertentangan tekstual di dalam Bible, maka itu tidak mengganggu "aqidah" seorang kristiani, karena kontekstual dari kitab2 tsb tetap sejalan dan iman kristiani didasari oleh yg kontekstual tsb, bukan oleh yg tekstual. Habis perkara.

:))

Apakah mungkin gw terbawa oleh kalimat erusi yang panjang2 dan berputar2 ya ? %hmm

tapi ada satu poin yg ingin gw jelaskan, contohnya begini :

Quran 36:38
"dan matahari berlari di tempat peredarannya. Demikianlah ketetapan Yang Maha Perkasa lagi Maha Mengetahui"

kutipan diatas adalah saya yg buat dan saya salah, karena yg benar adalah berjalan, bukan berlari.
kesalahan saya tidak membuat quran menjadi rusak karena kalimat saya diatas bisa di cross check dengan salinan2 lain dan diketahui bahwa kutipan quran di forum Kopimaya ini salah.

Erusi mengambil contoh kesalahan kutipan dari salinan Septuaginta yang baru, dan disitu ada kesalahan salinan, kesalahan ini tidak ada pada manuskrip septuaginta yang lebih tua.

erusi

02-07-2012, 01:52 PM

@Aslan

Ini perbezaan antara Al-Quran dan bible kristian. Jika contoh yang diberikan oleh Aslan iaitu, Al-Quran berjalan dituliskan dengan berlari,then itu tetap memberikan makna yang sama iaitu matahari bergerak pada tempat peredarannya. Justeru tidak wujud pertntangan antara kedua-duanya. iaitu sama ada berjalan atau berlari, keduanya tetap memberikan makna bergerak.
Berbeza dengan bible. Satu versi menyebutkan adanya Cainan dan satu versi lagi tidak ada menyebutkan adanya Cainan. Justeru makluman yang mengatakan adanya Cainan adalah menyalahi makluman yang mengatakan tiadanya Cainan. Justeru makna antara keduanya sudah amat berbeza, malah perbezaan itu melibatkan satu ayat yang lengkap.
Arphaxad dikatakan melahirkan Cainan, adalah makna yang berbeza dengan makna yang menyebutkan Arphaxad yang melahirkan Selah dan berbeza dengan makna yang menyebutkan Cainan yang melahirkan Selah. Begitu juga makna yang saling berbeza apabila dikatakan Arphaxad melahirkan keturunan seterusnya pada usia 135 tahun dan Arphaxad dikatakan melahirkan keturunan seterusnya pada usia 35 tahun. Dan lebih-lebih lagi si Aslan telah mengakui Septuainta asli tidak menyebutkan Cainan, begitu juga Injil Lukas asli tidak menyebutkan Cainan. Justeru pengakuan beliau adalah Septuaginta dan Injil Lukas yang ada pada har ini tidak menyamai Septuaginta dan Injil Lukas asli.
Septuaginta dan Injil Lukas sekarang ingin dicross check dengan manuskript-manuskript yang lain? Persoalannya adalah jika Septuaginta dan Injil Lukas telah diakui telah tidak menyamai autographnya, then bagaimana pula dengan manuskript-manuskript yang lain. Di mana jaminannya bahawa manuskript-manuskript yang lain itu tidak bersifat seperti manuskript Septuaginta dan Injil Lukas itu yang sudah tidak terhindar daripada kesalahan?
Semua manuskript itu adalah terhasil daripada proses penyalinan. Justeru jika dakui bahawa adalah wajar kesalahan penyalinan berlaku dalam manuskript-manuskript tertentu, then atas dasar apa untuk mengatakan kesalahan penyalinan dalam penyalinan manuskript-manuskript yang lain itu tidak mungkin akan berlaku? Itulah tandatanya yang tidak dapat dipastikan oleh pihak kristian bila mana autographnya telah hilang. Justru cross check yang dilakukan antara manuskript hanya membawa kepada ayat-ayat yang masih tiada kepastian kesahihannya.

Erusi mengambil contoh kesalahan kutipan dari salinan Septuaginta yang baru, dan disitu ada kesalahan salinan, kesalahan ini tidak ada pada manuskrip septuaginta yang lebih tua.

Sila buktikan manuskript septuahinta yang lebih tua tidak mempunyai kesalahan salinan seperti yang saya kemukakan dalam septuaginta yang saya sertakan dalam permasalahan saya itu? Dimanakah ayat Genesis 11:12 Septuaginta yang lebih tua itu? Boleh kamu kemukakan di sini? Begitu juga sila buktikan Injil Lukas asli tidak mempunyai nama Cainan pada ayat 3:36.

@Purba

Sebenarnya semua kristian boleh mendakwakan seperti yang kamu sarankan iaitu "Jika ada pertentangan tekstual di dalam Bible, maka itu tidak mengganggu "aqidah" seorang kristiani". Tetapi seperti saya katakan kita harus bersedia untuk membuktikan apa yang kita dakwakan. Jika kita hanya mampu memberikan dakwaan tetapi tidak mampu membuktikan dakwaan kita, then di manakah letaknya kredibility dakwaan kita itu? Tiada. Sebab itu saya mengatakan pihak kristian hanya mampu memiliki kepercayaan bahawa bible mereka masih benar, tetapi merka tidak memiliki pembuktian bahawa bible mereka itu benar.

purba

02-07-2012, 11:56 PM

Sebenarnya semua kristian boleh mendakwakan seperti yang kamu sarankan iaitu "Jika ada pertentangan tekstual di dalam Bible, maka itu tidak mengganggu "aqidah" seorang kristiani". Tetapi seperti saya katakan kita harus bersedia untuk membuktikan apa yang kita dakwakan. Jika kita hanya mampu memberikan dakwaan tetapi tidak mampu membuktikan dakwaan kita, then di manakah letaknya kredibility dakwaan kita itu? Tiada. Sebab itu saya mengatakan pihak kristian hanya mampu memiliki kepercayaan bahawa bible mereka masih benar, tetapi merka tidak memiliki pembuktian bahawa bible mereka itu benar.

Saya tidak tahu apakah teks yg anda permasalahkan sudah menyangkut "aqidah" Kristen. Tetapi yg saya lihat, anda sedang menghakimi keyakinan Kristen dari sudut pandang anda sbg muslim.

Misalnya masalah Injil. Apakah benar Nabi Isa menerima Injil seperti Muhammad menerima Quran? Apakah benar kisah Injil di dalam Quran adalah kisah yg benar?

Jika anda menjawab pertanyaan2 di atas dgn dasar iman Islam, tentu jawabannya semua benar.

Jika anda sudah mengimani Quran sebagai yg benar, maka segala kritik anda terhadap kitab2 suci agama lain adalah omong kosong belaka. Mengapa? Karena keimanan anda thd Quran menuntut anda utk menyalahkan agama lain. Jika pada intinya anda sudah dalam posisi menyalahkan agama lain, buat apa anda mengkritisi kitab2 suci mereka?

:))

erusi

03-07-2012, 12:39 AM

Saya tidak tahu apakah teks yg anda permasalahkan sudah menyangkut "aqidah" Kristen. Tetapi yg saya lihat, anda sedang menghakimi keyakinan Kristen dari sudut pandang anda sbg muslim.

Misalnya masalah Injil. Apakah benar Nabi Isa menerima Injil seperti Muhammad menerima Quran? Apakah benar kisah Injil di dalam Quran adalah kisah yg benar?

Jika anda menjawab pertanyaan2 di atas dgn dasar iman Islam, tentu jawabannya semua benar.

Jika anda sudah mengimani Quran sebagai yg benar, maka segala kritik anda terhadap kitab2 suci agama lain adalah omong kosong belaka. Mengapa? Karena keimanan anda thd Quran menuntut anda utk menyalahkan agama lain. Jika pada intinya anda sudah dalam posisi menyalahkan agama lain, buat apa anda mengkritisi kitab2 suci mereka?

:))

Mungkin kerana kamu tidak mendalami permasalahan ini sedari awal menyebabkan kamu meihat saya menghakimi bible kristian melalui sudut pandang kepercayaan saya. Namun jika kamu melihatnya dengan teliti, then kamu akan dapati bahawa saya menghakimi bible kistian bukan melalui ayat-ayat Al-Quran. Tetapi saya menghakimi bible kristian itu melalui ayat-ayat di dalam bible itu sendiri.
Justeru saya tidak menggunakan kepercayaan saya di dalam permasalahan yang saya kemukakan ini. Kerana semuanya melibatkan hanya ayat-ayat bible. Begitu juga dengan Injil. Saya tidak menjadikan suatu permasalahan di dalam persoalan saya bila mana umat kristian itu melihat Injil yang disebutkan di dalam Al-Quran sebagai sebahagian daripada apa yang terkandung di dalam bible mereka. Itu hak mereka untuk melihat sedemikian rupa. Cumanya apabila mereka memaksakan kepercayaan mereka ke dalam Al-Quran bila berkenaan dengan Injil atau Taurat, then from that saya menjelaskan pemahaman sebenar Injil dan Taurat yang disebut dalam Al-Quran menurut pandangan Islam. Ini kerana mustahil untuk kita memasukkan apa yang kita percaya ke dalam kitab suci orang lain apabila apa yang kita percaya itu adalah bertentangan atau tidak bersesuaian dengan apa yang dapat dipercayai daripada kitab suci tersebut.

Saya pula melihat walaupun terdapat pihak yang berada dalam posisi menyalahkan sesuatu agama, namun jika agama tersebut adalah agama yang benar, yang dilandaskan dari sumber yang benar, then tiada sebab untuk agama tersebut tidak mampul untuk mengemukakan penjelasan dan bukti-bukti yang memperlihatkan kebenaran yang terkandung di dalamnya.
Ini adalah berkenaan dengan kemampuan untuk kita membuktikan apa yang kita imani adalah benar. Justeru walau sehebat manapun posisi menyalahkan apa yang kita imani itu, tetapi jika apa yang kita imani itu sememangnya suatu kebenaran, then pastinya kita akan dapat memperlihatkan kebenaran iman kita itu. Pihak yang bertentangan kepercayaan sememangnya akan saling menyalahkan atau saling tidak bersetuju antara satu sama lain. Itu adalah lumrah. Justeru kenapa itu dijadikan suatu permasalahan? Pepatah melayu ada menyebutkan "berani kerana benar". So jika kita benar, then apa yang perlu ditakuti dengan perlakuan kepercayaan lain yang menyalahkan kepercayaan kita? Jika kita benar, pastinya kita mampu membuktikan bahawa kita adalah benar.

Hanya yang merasakan dirinya tidak benar sahaja yang akan merasakan mereka tidak mampu untuk membuktikan kebenaran mereka.

purba

03-07-2012, 03:44 AM

Mungkin kerana kamu tidak mendalami permasalahan ini sedari awal menyebabkan kamu meihat saya menghakimi bible kristian melalui sudut pandang kepercayaan saya. Namun jika kamu melihatnya dengan teliti, then kamu akan dapati bahawa saya menghakimi bible kistian bukan melalui ayat-ayat Al-Quran. Tetapi saya menghakimi bible kristian itu melalui ayat-ayat di dalam bible itu sendiri.
Justeru saya tidak menggunakan kepercayaan saya di dalam permasalahan yang saya kemukakan ini. Kerana semuanya melibatkan hanya ayat-ayat bible. Begitu juga dengan Injil. Saya tidak menjadikan suatu permasalahan di dalam persoalan saya bila mana umat kristian itu melihat Injil yang disebutkan di dalam Al-Quran sebagai sebahagian daripada apa yang terkandung di dalam bible mereka. Itu hak mereka untuk melihat sedemikian rupa. Cumanya apabila mereka memaksakan kepercayaan mereka ke dalam Al-Quran bila berkenaan dengan Injil atau Taurat, then from that saya menjelaskan pemahaman sebenar Injil dan Taurat yang disebut dalam Al-Quran menurut pandangan Islam. Ini kerana mustahil untuk kita memasukkan apa yang kita percaya ke dalam kitab suci orang lain apabila apa yang kita percaya itu adalah bertentangan atau tidak bersesuaian dengan apa yang dapat dipercayai daripada kitab suci tersebut.

Benar bahwa anda tidak mengkonfrontasikan ayat2 Quran dengan Bible, melainkan cara berfikir atau mindset anda sbg muslim yg anda pakai dlm mengkritisi Bible. Paham?

Saya pula melihat walaupun terdapat pihak yang berada dalam posisi menyalahkan sesuatu agama, namun jika agama tersebut adalah agama yang benar, yang dilandaskan dari sumber yang benar, then tiada sebab untuk agama tersebut tidak mampul untuk mengemukakan penjelasan dan bukti-bukti yang memperlihatkan kebenaran yang terkandung di dalamnya.
Ini adalah berkenaan dengan kemampuan untuk kita membuktikan apa yang kita imani adalah benar. Justeru walau sehebat manapun posisi menyalahkan apa yang kita imani itu, tetapi jika apa yang kita imani itu sememangnya suatu kebenaran, then pastinya kita akan dapat memperlihatkan kebenaran iman kita itu. Pihak yang bertentangan kepercayaan sememangnya akan saling menyalahkan atau saling tidak bersetuju antara satu sama lain. Itu adalah lumrah. Justeru kenapa itu dijadikan suatu permasalahan? Pepatah melayu ada menyebutkan "berani kerana benar". So jika kita benar, then apa yang perlu ditakuti dengan perlakuan kepercayaan lain yang menyalahkan kepercayaan kita? Jika kita benar, pastinya kita mampu membuktikan bahawa kita adalah benar.

Hanya yang merasakan dirinya tidak benar sahaja yang akan merasakan mereka tidak mampu untuk membuktikan kebenaran mereka.

Ok kita berandai-andai. Seandainya kristiani mampu membuktikan imannya dengan benar, apakah anda bersedia menerima kebenaran tsb?

:))

erusi

03-07-2012, 11:50 AM

@Purba

Benar bahwa anda tidak mengkonfrontasikan ayat2 Quran dengan Bible, melainkan cara berfikir atau mindset anda sbg muslim yg anda pakai dlm mengkritisi Bible. Paham?

Saya menafikan dakwaan kamu ini kerana apabila saya tidak menggunakan ayat-ayat Al-Quran untuk mengjudge bible, bermakna saya tidak meng "apply" kan kepercayaan saya dalam mengjudge bible. Justeru saya berfikir secara neutral dalam hal ini. Semua orang tanpa mengira kepercayaan pasti akan mengakui jika sesuatu itu tidak terbukti benar, then tidak dapat diperkatakan bahawa ianya adalah suatu yang benar tanpa perlu diragui.

Ok kita berandai-andai. Seandainya kristiani mampu membuktikan imannya dengan benar, apakah anda bersedia menerima kebenaran tsb?

yes, saya tidak keberatan menerima kebenaran tersebut.

Agitho_Ryuki

03-07-2012, 01:27 PM

::grrr::::grrr::
Aku merasa diskusi ini akan sia-sia, kenapa? Tidak ada kesepakatan standar yang bisa digunakan sebagai pijakan....

::ngakak2::::ngakak2::

BundaNa

03-07-2012, 04:52 PM

Ronggolawe

03-07-2012, 05:01 PM

@Erusi

Jangan lupakan firman Allah, Lakum diinukum waliya
diin...

daripada loe ngurusin Alkitab, lebih baik loe benerin
saja akhlak loe, apakah sudah sesuai dengan Al Qur
'an atau belum?

erusi

03-07-2012, 05:14 PM

::grrr::::grrr::
Aku merasa diskusi ini akan sia-sia, kenapa? Tidak ada kesepakatan standar yang bisa digunakan sebagai pijakan....

::ngakak2::::ngakak2::

Sebenarnya diskusi ini sudah mencapai kesepakatan level pertama iaitu kita sama-sama mengakui bahawa kesalahan penyalinan sudah ditemui di dalam menuskript-manuskipt bible, cuma sekarang kita ingin mencari kesepakatan pada level yang lebih tinggi lagi.

@BundaNa

Sebenarnya saya tidak menyalahkan jawapan daripada pihak kristian khususnya jawapan daripada Aslan, cumanya saya menginginkan bukti-bukti yang membawa beliau menjawab seperti itu. Sebagai contohnya, Aslam menjawab kesalahan penyalinan sudah berlaku dalam bible. Then saya terima jawapan itu kerana semamngnya kita punya bukti yang kukuh bahawa kesalahan penyalinan sememangnya telah berlaku iaitu kewujudan pelbagai versi bagi suatu ayat di dalam bible itu . Begitu juga jawapan beliau bahawa kesahihan manuskirpt bible dapat dilakukan menerusi cross check antara manuskript. Juga saya terima jawapan itu. Cumanya saya ingin tahu bagaimana beliau dapat mempastikan satu-satu manuskript itu adalah masih 100% bersih daripada sebarang kesalahan untuk beliau melakukan cross check tersebut jika beliau telah mengakui kesalahan penyalinan adalah wajar dalam penyalinan manuskript. Cumanya saya inginkan bukti daripada beliau bahawa satu-satu manuskript yang ingin digunakan oleh beliau dalam proses cross check itu adalah manuskript yang sepenuhnya bersih daripada sebarang kesalahan iaitu yang menyamai autographnya.

erusi

03-07-2012, 05:43 PM

@Erusi

Jangan lupakan firman Allah, Lakum diinukum waliya
diin...

daripada loe ngurusin Alkitab, lebih baik loe benerin
saja akhlak loe, apakah sudah sesuai dengan Al Qur
'an atau belum?

Terima kasih atas nasihat mu itu. Saya menghargainya. Cumanya saya rasa tidak perlulah saya mengkabarkan apakah akhlak saya sesuai dengan Al-Qur'an atau sebaliknya kerana itu urusan saya dengan Allah, bukan urusan saya dengan makhluk. Saya rasa kamu seorg muslim. Jika saya salah then saya mohon maaf.

Sememangnya Lakum diinukum waliyadiin...itu adalah firman Allah. Tetapi lihat juga ayat Yusof:108

Katakanlah (wahai Muhammad): Inilah jalanku, aku dan orang-orang yang menurutku, menyeru manusia umumnya kepada agama Allah dengan berdasarkan keterangan dan bukti yang jelas nyata.

Juga bagaimana pula dengan amanah yang diberikan Allah kepada saya? Di akhirat nanti kita akan ditanyakan jika kita memperolehi sesuatu ilmu iaitu pengetahuan, maka apakah yang kita lakukan dengannya? Justeru jika saya mengetahui sesuatu berkenaan bible kristian, then apakah yang perlu saya jawab jika ditanyakan di hadapan Allah kelak apakah yang saya lakukan dengan pengetahuan tersebut?

sedgedjenar

03-07-2012, 05:54 PM

Terima kasih atas nasihat mu itu. Saya menghargainya. Cumanya saya rasa tidak perlulah saya mengkabarkan apakah akhlak saya sesuai dengan Al-Qur'an atau sebaliknya kerana itu urusan saya dengan Allah, bukan urusan saya dengan makhluk. Saya rasa kamu seorg muslim. Jika saya salah then saya mohon maaf.

erusi are you real moslem ? tau arti hablum minallah ? tau arti hablum minannas ?
lakum dinukum waliyadin itu sebagai bentuk dari hablum minannas

jadi kalau anda di warn soal lakum dinukum waliyadin, lalu anda bilang urusan akhlak urusan sama allah ? keliatan sekali kalau kamu sekedar cari pembenaran

Sememangnya Lakum diinukum waliyadiin...itu adalah firman Allah. Tetapi lihat juga ayat Yusof:108

Katakanlah (wahai Muhammad): Inilah jalanku, aku dan orang-orang yang menurutku, menyeru manusia umumnya kepada agama Allah dengan berdasarkan keterangan dan bukti yang jelas nyata.

Juga bagaimana pula dengan amanah yang diberikan Allah kepada saya? Di akhirat nanti kita akan ditanyakan jika kita memperolehi sesuatu ilmu iaitu pengetahuan, maka apakah yang kita lakukan dengannya? Justeru jika saya mengetahui sesuatu berkenaan bible kristian, then apakah yang perlu saya jawab jika ditanyakan di hadapan Allah kelak apakah yang saya lakukan dengan pengetahuan tersebut?

nah, disini makin keliatan bahwa kamu sendiri belum memahami al quran
ketika ditegur dengan dalil quran, anda menjawab dengan dalil quran. Apakah sesama ayat quran bertentangan ?
Once again, it is obvious that you dont understand about quran

Katakanlah (wahai Muhammad): Inilah jalanku, aku dan orang-orang yang menurutku, menyeru manusia umumnya kepada agama Allah dengan berdasarkan keterangan dan bukti yang jelas nyata. <----- coba di pelajari lagi qurannya, sebab turunnya ayat ini karena apa ? dilihat kejadiannya dulu. Jangan main comot aja, karena dengan demikian kelakuan kamu sama seperti teroris bom bali

you give islam a bad name

::doh::

Agitho_Ryuki

03-07-2012, 07:57 PM

Orang Kristen percaya bahwa Kitab Suci itu sempurna dan tidak mengandung kesalahan,
namun hal ini hanya berlaku pada tulisan awal, selanjutnya siapapun boleh mengutip atau menyalin atau menterjemahkan Kitab Suci dan bisa melakukan kesalahan.

Semoga membantu,
Salam.
Sebenarnya semua pertanyaan sudah terjawab di postingan ini...
karena si TS ini tidak menggunakan gelas kosong dalam meminta, jadi air yang dikasih aslan tumpah semua, ndak ada yang diterima...
=))
Eh.. mbah Aslan.. pernyataan diatas itu pernyataan anda pribadi atau memang begitu hukumnya?

Nharura

03-07-2012, 09:52 PM

sebenarnya, aku jarang pengen masuk dan koment di tread dialog antar agama,karena berhawa sensitif,dan apa yang akan aku katakan, akan di pertanggung jawabkan nanti, jikalau bahasaku menyakiti orang lain yang notebanenya berlainan agama dgnku.

tapi,membaca ulasan dari Pak Erusi (mhn maaf jika salah,pak atau ibu?) salam kenal sebelumnya dan ulasan om Aslan, aku mulai tahu sejarah dari sudut pandang Islam serta sudut pandang Kristen akan banyak hal perbedaan.

Pak Erusi, tadi siang kebetulan denger kata bijak Radio ADC FM,mengatakan bahwa Nabi Muhammad SAW bersabda: "aku tak pernah memaksa,umat lain menyakini iman islam" kemudian beliau melanjutkan, "Namun,Sesungguhnya yang benar dan yang salah jelas nyata terlihat".
sebuah nasehat yang menggerakkan hati. bahwa Rasulullah SAW tidak pernah memaksa seseorang pun untuk meyakini islam, namun beliau menegaskan, bahwa yang mana yg benar dan yang salah adalah nyata.

Jikalau pak Erusi merasa pihak Kristen tidak menyakini Islam kemudia bapak terus bertanya,meminta kepastian,dls. Namun di pahak Kristen tidak sejalan dengan pemikiran Bapak. kita tidak bisa memaksanya.

Tulisan Bapak ini sangat berguna sekali,dan aku yakin itu :)

Namun, hidayah itu adalah Milik Allah SWT, dan Allah SWT akan memberikan kepada siapa-siapa yang Ia Kehendaki,dan tidak satupun dari makhluk-Nya yang mampu membukanya,jikalau Allah SWT sudah menguncinya dengan rapat.

Dan aku,pribadi ngucapin makasih sama Bapak,yang sudah mampir di KM ini,Insya Allah,ini ilmu yg bermanfaat. Mohon di tread agama islam,di perbanyak lagi taujih dan share ilmu2nya^.

Jangan membahas tentang kristen aja, aku tunggu tread bermanfaat tentang islam juga. Thanks.

AsLan

04-07-2012, 03:16 AM

Sebenarnya semua pertanyaan sudah terjawab di postingan ini...
karena si TS ini tidak menggunakan gelas kosong dalam meminta, jadi air yang dikasih aslan tumpah semua, ndak ada yang diterima...
=))
Eh.. mbah Aslan.. pernyataan diatas itu pernyataan anda pribadi atau memang begitu hukumnya?

ini namanya Doktrin Inerrancy, kalo menurut "logika mbulet" nya ishaputra doktrin kebenaran Firman didukung oleh ayat didalam Firman itu sendiri:

2 Petrus 1:21 sebab tidak pernah nubuat dihasilkan oleh kehendak manusia, tetapi oleh dorongan Roh Kudus orang-orang berbicara atas nama Allah.

1 Korintus 2:13 kami berkata-kata tentang karunia-karunia Allah dengan perkataan yang bukan diajarkan kepada kami oleh hikmat manusia, tetapi oleh Roh.

2 Timotius 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.

Lalu mengenai Salinan Bible.

Awalnya ada Tulisan asli, langsung ditulis oleh si orang yg ditugaskan oleh Allah.

Karena perkembangan agama begitu pesat, maka banyak kelompok2 Jemaat dari berbagai penjuru dunia yg membutuhkan salinan atau copy dari kitab suci ini, maka kitab2 ini kemudian disalin dan salinan tersebut dibawa ke misalnya afrika.
Lalu kitab original itu kemudian disalin lagi dan salinannya dibawa ke Asia, ke Arab, ke tempat2 yang jauh lainnya.

Dari penemuan2 arkeologi ditemukan ada ribuan manuskrip (salinan tangan) dari kitab suci yg tersebar keseluruh penjuru dunia.
Tapi kitab aslinya sudah hilang, hal ini wajar karena sudah terlalu lama, kitab tertua mungkin ditulis sekitar 3500 tahun yang lalu, sedangkan Manuscrip tertua yg ditemukan kira2 berusia 1500 tahun.

Namun meskipun kitab originalnya sudah lenyap, ribuan salinan yang pernah dibuat dan tersebar keseluruh dunia bisa diriset secara scientific dan akurasinya sangat baik.

Diantara ribuan manuscrip itu tentu ada kesalahan2 salinan, misalnya angka 315 ditulis 513 dll tapi karena salinannya ada banyak sekali maka tidak sulit mencari kebenaran yg terkandung didalamnya.

Itu adalah cara scientific.

Selain cara scientific, secara iman kita memahami bahwa Tuhan sendiri masih ada diantara kita, Dia ada dijaman nabi
Adam, dijaman Nabi Isa di jaman kita dan dijaman yg akan datang.

Kitab suci mengatakan bahwa Tuhan bicara kepada manusia melalui banyak cara, Tuhan bisa bicara langsung kepada manusia, bicara melalui nabi, Melalui Kitab Suci, Melalui malaikat, melalui hati nurani dan lain2.

Ibrani 1:1 Setelah pada zaman dahulu Allah berulang kali dan dalam pelbagai cara berbicara kepada nenek moyang kita dengan perantaraan nabi-nabi, maka pada zaman akhir ini Ia telah berbicara kepada kita dengan perantaraan Anak-Nya

Maka tidak ada ketakutan dihati orang beriman seakan2 Firman Allah bisa hilang begitu saja selama Tuhan itu masih ada.

Saya yakin bagi Muslim yang beriman hal itu berlaku juga.
Salam.

Agitho_Ryuki

04-07-2012, 07:05 AM

oke... Selalu ada doktrin di agama manapun. Aku setuju dengan itu. Bahksn di matematika yang katanya queen of science sekalipun ada doktrin (aksioma) pernyataan yang diakui kebenarannya tanpa dibuktikan..

purba

04-07-2012, 10:11 AM

Dari penemuan2 arkeologi ditemukan ada ribuan manuskrip (salinan tangan) dari kitab suci yg tersebar keseluruh penjuru dunia.
Tapi kitab aslinya sudah hilang, hal ini wajar karena sudah terlalu lama, kitab tertua mungkin ditulis sekitar 3500 tahun yang lalu, sedangkan Manuscrip tertua yg ditemukan kira2 berusia 1500 tahun.

Jadi ada dua macam Bible, yaitu kitab asli dan kitab salinan.

Kitab asli sudah hilang. Tahu dari mana kitab asli sudah hilang? Dari tafsiran ayat pada kitab salinan 'kan?

Jika benar bahwa pengetahuan kitab asli sudah hilang berasal dari tafsiran ayat pada kitab salinan, maka ada kemungkinan bahwa kitab asli tsb tidak pernah ada, karena keberadaan kitab asli tsb hanya sebuah tafsiran saja. Jadi keberadaan kitab asli tsb hanya bagian keimanan Kristen saja, bukan fakta historis.

Sebenarnya tidak jadi masalah jika yg ada sekarang kitab salinan saja. Tapi karena ada pertentangan teks antara kitab salinan yg satu dan yg lain maka jadilah masalah. Erusi mengkritisi pertentangan tsb. Seharusnya AsLan dapat menunjukkan mana yg benar di antara pertentangan tsb, tapi ternyata tidak, AsLan malah berdalih bahwa di kitab aslinya tidak ada pertentangan, tapi tidak dapat menunjukkan mana kitab asli tsb, malah mengatakan kitab asli sudah hilang. Ini yg ishaputra sebut dgn logika mbulet orang beriman.

:))

purba

04-07-2012, 10:35 AM

@Purba

Saya menafikan dakwaan kamu ini kerana apabila saya tidak menggunakan ayat-ayat Al-Quran untuk mengjudge bible, bermakna saya tidak meng "apply" kan kepercayaan saya dalam mengjudge bible.

Saya tahu bahwa anda tidak meng-apply ayat2 Quran dalam men-judge Bible. Tapi bukan itu maksud saya. Anda meng-apply pertentangan teks dalam men-judge Bible. Ini yg saya maksud. Masalahnya adalah apakah pertentangan teks tsb dapat digunakan sebagai bukti utk meragukan kebenaran ajaran Kristen?

Justeru saya berfikir secara neutral dalam hal ini. Semua orang tanpa mengira kepercayaan pasti akan mengakui jika sesuatu itu tidak terbukti benar, then tidak dapat diperkatakan bahawa ianya adalah suatu yang benar tanpa perlu diragui.

Netral? Kita lihat apakah pola pikir atau mindset anda netral.

Anda seorang muslim yg menerima kebenaran ajaran Islam karena anda tidak menemui pertentangan teks di dalam Quran. Ini adalah pola pikir atau mindset anda. Nah pola pikir atau mindset seperti itu sekarang anda gunakan utk men-judge Bible. Itu tidak netral.

yes, saya tidak keberatan menerima kebenaran tersebut.

Mana mungkin dalam waktu bersamaan anda menerima kebenaran ajaran Kristen dan Islam, sementara Quran tidak mengakui Isa aka Yesus sebagai tuhan?

:))

BundaNa

04-07-2012, 12:44 PM

@BundaNa

Sebenarnya saya tidak menyalahkan jawapan daripada pihak kristian khususnya jawapan daripada Aslan, cumanya saya menginginkan bukti-bukti yang membawa beliau menjawab seperti itu. Sebagai contohnya, Aslam menjawab kesalahan penyalinan sudah berlaku dalam bible. Then saya terima jawapan itu kerana semamngnya kita punya bukti yang kukuh bahawa kesalahan penyalinan sememangnya telah berlaku iaitu kewujudan pelbagai versi bagi suatu ayat di dalam bible itu . Begitu juga jawapan beliau bahawa kesahihan manuskirpt bible dapat dilakukan menerusi cross check antara manuskript. Juga saya terima jawapan itu. Cumanya saya ingin tahu bagaimana beliau dapat mempastikan satu-satu manuskript itu adalah masih 100% bersih daripada sebarang kesalahan untuk beliau melakukan cross check tersebut jika beliau telah mengakui kesalahan penyalinan adalah wajar dalam penyalinan manuskript. Cumanya saya inginkan bukti daripada beliau bahawa satu-satu manuskript yang ingin digunakan oleh beliau dalam proses cross check itu adalah manuskript yang sepenuhnya bersih daripada sebarang kesalahan iaitu yang menyamai autographnya.

coba anda simak ya...saya muslim, Ronggolawe muslim, dan banyak yang menanggapi postingan anda adalah muslim, kecuali Aslan yang kristiani dan Purba yang atheis.

Simak pendapat mereka tentang postingan2 anda...semua menyarankan anda untuk wise.

Berkacalah, karena dengan berkaca hati anda akan tergerak bahwa Allah tidak meminta anda tuntuk membela DIA, karena tanpa dibela pun DIA tetap besar.

Aslan sebagai kristiani dengan doktrin yang dia dapat punya standart tersendiri mengenai Bibble yang tidak bisa saya, anda dan semua di luar Kristen pahami. STANDART keimanan itu TIDAK BISA DIPAKSA. seperti omongan anda sendiri ke ronggolawe

Terima kasih atas nasihat mu itu. Saya menghargainya. Cumanya saya rasa tidak perlulah saya mengkabarkan apakah akhlak saya sesuai dengan Al-Qur'an atau sebaliknya kerana itu urusan saya dengan Allah, bukan urusan saya dengan makhluk. Saya rasa kamu seorg muslim. Jika saya salah then saya mohon maaf.

Alangkah naifnya, anda menyerang keimanan prinsip lain sedang anda berkeberatan dipertanyakan keimanan anda sendiri.

Yusof:108

Katakanlah (wahai Muhammad): Inilah jalanku, aku dan orang-orang yang menurutku, menyeru manusia umumnya kepada agama Allah dengan berdasarkan keterangan dan bukti yang jelas nyata

Menyeru itu mengajak, kalau yang diajak tidak menyambut sudah bukan urusan anda lagi, sehingga menimbulkan keresahan dan merusak toleransi antar manusia.

Juga bagaimana pula dengan amanah yang diberikan Allah kepada saya? Di akhirat nanti kita akan ditanyakan jika kita memperolehi sesuatu ilmu iaitu pengetahuan, maka apakah yang kita lakukan dengannya? Justeru jika saya mengetahui sesuatu berkenaan bible kristian, then apakah yang perlu saya jawab jika ditanyakan di hadapan Allah kelak apakah yang saya lakukan dengan pengetahuan tersebut?

Orang Kristiani pun punya amanah untuk menyebarkan agamanya dan menyiarkan Kemenangan kerajaan Tuhan. Apa yang anda lakukan ketika ada doktrin keislaman diserang dan dipersalahkan? Dengan alasan yang sama dengan anda, untuk syiar agama? Ariflah, Be wise!

Anda hanya diminta berdakwah, menyeru...tidak cuma ke manuai2 yang (mungkin) tidak/belum Islam, tetapi juga ke muslim sendiri yang MASIH perlu DIPERKOKOH AQIDAHnya. Berkaca! melihat ke saudara muslimmu yang masih perlu diajari!

Dan ada satu kalimat Quraish Shibab yang membuat saya sadar, gak ada guna2nya gontok2an macam Erusi

"Biarlah manusia mau beragama apa dan menjalankan agama apa, biar Allah yang mengatur siapa yang mau masuk surga atau neraka. Karena sesungguhnya surga dan neraka itu adalah hak Allah yang mengatur, bukan manusia. Cukuplah masing2 menjalankan keimanannya dan saling bertoleransi." kurang lebih omongan beliau begitu saat cermaha tiap malam jumat di BEI, 7 tahun silam.

Agitho_Ryuki

04-07-2012, 03:42 PM

sepertinya TS-nya kaboor neh....
::hihi::::hihi::::hihi::

Serenade

04-07-2012, 05:36 PM

Ah batal ... Sudah ada penjelasannya.

Aku sih memandang Alkitab ga harus benar 100% detailnya dari yang salinan awal.
Kesalahan manusia mungkin telah terjadi, usaha2 penyempurnaanpun telah dilakukan, tetapi doktrin2 utama yang tercantum dalam seluruh/segala macam usaha penyalinan dan penerjemahan Alkitab tidaklah berubah.

Agitho_Ryuki

04-07-2012, 06:14 PM

itu seh cuma mengulang penjelasan Aslan...
::elaugh::

Serenade

04-07-2012, 06:21 PM

Penjelasan Aslan kan ada kesalahan di petugas penyalinan.
Yang mengherankan itu, setelah diakui telah terjadi kesalahan penyalinan kemudian di minta mana asli. ::arg!::

Sudah diusahakan untuk memperbaiki, kok, tapi mbok ya jangan dipermasalahkan lagi krn cuma minor error ::doh::

-------------------------------

Ada artikel yg menjelaskan beberapa kemungkinan yg terjadi di masalah silsilah ini di http://www.apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=6&article=668

Ronggolawe

04-07-2012, 07:00 PM

sepertinya TS-nya kaboor neh....
::hihi::::hihi::::hihi::

bukan kabur, beliau merenungi nasehat yang gw
berikan :)

Parameswara Li

04-07-2012, 07:07 PM

Mungkin dia agak frustasi. Di sini mayoritas muslim, jadi dia memperkirakan bahwa akan ada banyak dukungan terhadapnya. Eh ternyata malah semua tidak setuju. Di sini tentu budayanya berbeda dengan forum tempat TS biasa mangkal.

:ngopi:

Agitho_Ryuki

04-07-2012, 07:45 PM

bukan kabur, beliau merenungi nasehat yang gw
berikan :)

alhamdulillah jika benar demikian... :)

AsLan

04-07-2012, 10:48 PM

Jadi ada dua macam Bible, yaitu kitab asli dan kitab salinan.

Kitab asli sudah hilang. Tahu dari mana kitab asli sudah hilang? Dari tafsiran ayat pada kitab salinan 'kan?

Jika benar bahwa pengetahuan kitab asli sudah hilang berasal dari tafsiran ayat pada kitab salinan, maka ada kemungkinan bahwa kitab asli tsb tidak pernah ada, karena keberadaan kitab asli tsb hanya sebuah tafsiran saja. Jadi keberadaan kitab asli tsb hanya bagian keimanan Kristen saja, bukan fakta historis.

Sebenarnya tidak jadi masalah jika yg ada sekarang kitab salinan saja. Tapi karena ada pertentangan teks antara kitab salinan yg satu dan yg lain maka jadilah masalah. Erusi mengkritisi pertentangan tsb. Seharusnya AsLan dapat menunjukkan mana yg benar di antara pertentangan tsb, tapi ternyata tidak, AsLan malah berdalih bahwa di kitab aslinya tidak ada pertentangan, tapi tidak dapat menunjukkan mana kitab asli tsb, malah mengatakan kitab asli sudah hilang. Ini yg ishaputra sebut dgn logika mbulet orang beriman.

:))

Kitab aslinya disebut sudah hilang karena memang gak ada lagi, misalnya tulisan2 Musa yg hidup 3500 tahun yg lalu, kenyataannya kitab tertua saja paling jauh cuma dari 1500 tahun yang lalu.

Mengenai logika mbulet ya memang gw akui hal itu sering terjadi didalam agama, tapi: logika mbulet bukan berarti salah.

Mengenai keberadaan kitab asli, itu sudah pasti ada karena tanpa adanya kitab asli tak mungkin ada kitab salinan yg begitu banyak tersebar diseluruh dunia dan mengacu pada 1 hal yg sama.

Perbedaan teks yg terjadi seringkali bisa di cross check dengan penemuan arkeologi terbaru, yg menemukan kitab salinan yg usianya lebih tua. Tapi gw kesulitan menunjukkan contoh2 studi teks2 kuno karena sangat njelimet dan butuh waktu lama nge google, kemarin saya sudah coba iseng nge google tapi sepertinya banyak teks2 kuno yg tidak ter detect di google, musti nyari di buku atau mungkin di perpustakaan universitas2 studi bible.

purba

04-07-2012, 11:58 PM

Kitab aslinya disebut sudah hilang karena memang gak ada lagi, misalnya tulisan2 Musa yg hidup 3500 tahun yg lalu, kenyataannya kitab tertua saja paling jauh cuma dari 1500 tahun yang lalu.

Yg namanya hilang adalah mula-mula ada kemudian tidak ada. Kalo diyakini ada tapi belum ditemukan, itu bukan hilang. Jadi yg mana maksud ente? Misalnya Septuaginta. Itu dikatakan salinan. Tapi salinan dari mana? Dari yg asli atau dari salinan juga cuman beda bahasa saja? Jadi, tahu ada kitab asli darimana?

:))

erusi

05-07-2012, 12:38 AM

erusi are you real moslem ? tau arti hablum minallah ? tau arti hablum minannas ?
lakum dinukum waliyadin itu sebagai bentuk dari hablum minannas

jadi kalau anda di warn soal lakum dinukum waliyadin, lalu anda bilang urusan akhlak urusan sama allah ? keliatan sekali kalau kamu sekedar cari pembenaran

Kenapa dengan sifat hablum minallah dan hablum minannas? Adalah salah untuk mengatakan lakum dinukum waliyadin itu sebagai bentuk dari hablum minannas dan hablum minallah. Ini kerana para sahabat yang juga mengerti lakum dinukum waliyadin, namun mereka tetap berselerakkan ke serata dunia untuk mengkabarkan agama Allah. Jika lakum dinukum waliyadin itu dikatakan sebagai bentuk sifat hablum minallah dan hablum minannas, makanya Islam tidak akan berkembang hingga sampai ke Indonesia dan Malaysia ini. Orang-orang rumpun Melayu di nusantara ini tidak akan mengenal Islam jika lakum dinukum waliyadin itu dikatakan sbagai sifat hablum minallah dan hablum minannas. Semoga faham maksud saya.

nah, disini makin keliatan bahwa kamu sendiri belum memahami al quran
ketika ditegur dengan dalil quran, anda menjawab dengan dalil quran. Apakah sesama ayat quran bertentangan ?
Once again, it is obvious that you dont understand about quran

Justeru itulah kita harus berfikir apakah lakum dinukum waliyadin itu itu membawa kepada larangan untuk menyampaikan apa yang benar? Sedangkan Nabi Muhammad pernah berkata "sampaikanlah pesanan daripada ku walaupun sepotong ayat". Jika itu ditelitikan makanya kita akan memahami bahawa lakum dinukum waliyadin itu tidak akan pernah menghalang kita untuk menyampaikan apa yang benar dan apa yang salah kepada manusia lainnya. Justeru jika itu diperhatikan, then kita akan menyedari dalam hal ini ayat Al-Quran tidak pernah ada pertentangan. Sebab itulah walaupun lakum dinukum waliyadin, namun para sahabat tetap terus berdakwah kepada semua manusia.

Katakanlah (wahai Muhammad): Inilah jalanku, aku dan orang-orang yang menurutku, menyeru manusia umumnya kepada agama Allah dengan berdasarkan keterangan dan bukti yang jelas nyata. <----- coba di pelajari lagi qurannya, sebab turunnya ayat ini karena apa ? dilihat kejadiannya dulu. Jangan main comot aja, karena dengan demikian kelakuan kamu sama seperti teroris bom bali

you give islam a bad name

::doh::

Mungkin kamu boleh nyatakan apa yang kamu telah faham jika kamu merasakan yang saya masih tidak mengetahui apa yang telah kamu ketahui.

Berani kerana benar. Itulah sifat Islam. Dan hanya orang yang tidak kenal Islam saja yang melihat Islam is bad.

@All

Saya sememangnya menyedari usaha ini akan tidak disukai oleh segelintir manusia baik kristian ataupun muslim ataupun apa kepercayaan mereka. Ini kerana memang ada yang berpendapat saya hanya akan membawa perasaan tidak baik antara kristian dan Islam khususnya. Namun bagi saya, kelompok ini beranggapan sedemikian kerana mereka memandang usaha ini secara negatif.
Memang apabila difikrkan walau apapun yang kita lakukan, mustahil ianya akan dipersetujui oleh semua orang. Sebab itu kita harus ada pendirian masing-masing. Jika kita melihat apa yang kita lakukan itu adalah sesuatu yang baik atau sekurang-kurangnya niat kita adalah baik, then atas dasar apa kita harus melihat tindakan tersebut dari sudut negatifnya? Insyaallah jika niat kita baik, then yang baik itulah kelak yang akan datang kepada kita walaupun di pihak mana kita berada.

@Aslan ot Purba
Sila perjelaskan kepada saya apa maksud logika mbulet? Sebab saya kira itu adalah bahasa Indonesia yang tidak saya fahami maknanya.

Ronggolawe

05-07-2012, 01:25 AM

Kenapa dengan sifat hablum minallah dan hablum minannas? Adalah salah untuk mengatakan lakum dinukum waliyadin itu sebagai bentuk dari hablum minannas dan hablum minallah. Ini kerana para sahabat yang juga mengerti lakum dinukum waliyadin, namun mereka tetap berselerakkan ke serata dunia untuk mengkabarkan agama Allah. Jika lakum dinukum waliyadin itu dikatakan sebagai bentuk sifat hablum minallah dan hablum minannas, makanya Islam tidak akan berkembang hingga sampai ke Indonesia dan Malaysia ini. Orang-orang rumpun Melayu di nusantara ini tidak akan mengenal Islam jika lakum dinukum waliyadin itu dikatakan sbagai sifat hablum minallah dan hablum minannas. Semoga faham maksud saya.
maksud gw, kalau loe memang mau mendakwah
kan ajaran Islam, maka dakwahkan lah kebenaran
Islam, keagungan Islam...

jadi ngga perlu loe jelek-jelekkan ajaran agama
lain...

Justeru itulah kita harus berfikir apakah lakum dinukum waliyadin itu itu membawa kepada larangan untuk menyampaikan apa yang benar? Sedangkan Nabi Muhammad pernah berkata "sampaikanlah pesanan daripada ku walaupun sepotong ayat". Jika itu ditelitikan makanya kita akan memahami bahawa lakum dinukum waliyadin itu tidak akan pernah menghalang kita untuk menyampaikan apa yang benar dan apa yang salah kepada manusia lainnya. Justeru jika itu diperhatikan, then kita akan menyedari dalam hal ini ayat Al-Quran tidak pernah ada pertentangan. Sebab itulah walaupun lakum dinukum waliyadin, namun para sahabat tetap terus berdakwah kepada semua manusia.
ya sudah, loe dakwahkan Al Quran sebagai aja
ran dari Allah yang tidak ada pertentangan di
dalamnya...

Bagi gw, Al Quran itu ajaran yang paling sempur
na, tanpa harus gw menggali-gali kejelekan aja
ran lainnya.

Mungkin kamu boleh nyatakan apa yang kamu telah faham jika kamu merasakan yang saya masih tidak mengetahui apa yang telah kamu ketahui.

Berani kerana benar. Itulah sifat Islam. Dan hanya orang yang tidak kenal Islam saja yang melihat Islam is bad.
berani karena benar, tetapi ingat, jangan melampaui
batas.

@All

Saya sememangnya menyedari usaha ini akan tidak disukai oleh segelintir manusia baik kristian ataupun muslim ataupun apa kepercayaan mereka. Ini kerana memang ada yang berpendapat saya hanya akan membawa perasaan tidak baik antara kristian dan Islam khususnya. Namun bagi saya, kelompok ini beranggapan sedemikian kerana mereka memandang usaha ini secara negatif.
Memang apabila difikrkan walau apapun yang kita lakukan, mustahil ianya akan dipersetujui oleh semua orang. Sebab itu kita harus ada pendirian masing-masing. Jika kita melihat apa yang kita lakukan itu adalah sesuatu yang baik atau sekurang-kurangnya niat kita adalah baik, then atas dasar apa kita harus melihat tindakan tersebut dari sudut negatifnya? Insyaallah jika niat kita baik, then yang baik itulah kelak yang akan datang kepada kita walaupun di pihak mana kita berada.

Bagi gw jelas...
Qu anfusakum wa ahliikum naaraa...

Peliharalah dirimu dan keluargamu dari siksa api
neraka. Bagi gw lebih baik gw menyelamatkan
loe sebagai keluarga gw seiman-seaqidah dari
perbuatan melampaui batas, daripada gw menye
lamatkan orang lain yang berbedap keimanan
dengan gw.

@Aslan ot Purba
Sila perjelaskan kepada saya apa maksud logika mbulet? Sebab saya kira itu adalah bahasa Indonesia yang tidak saya fahami maknanya.
circular reference.. :)

erusi

05-07-2012, 01:33 AM

Saya tahu bahwa anda tidak meng-apply ayat2 Quran dalam men-judge Bible. Tapi bukan itu maksud saya. Anda meng-apply pertentangan teks dalam men-judge Bible. Ini yg saya maksud. Masalahnya adalah apakah pertentangan teks tsb dapat digunakan sebagai bukti utk meragukan kebenaran ajaran Kristen?

Saya merasakan saya sudah menjelaskan kenapa bagi saya ianya adalah bukti yang sudah mencukupi. Namun jika kamu merasakan ianya sebagai bukti yang masih tidak mencukupi then saya mempersilakan untuk kamu memberikan alasan-alasan kenapa bukti tersbut tidak dapat dijadikan sebab untuk meragukan kebenaran ajaran kristian?

Netral? Kita lihat apakah pola pikir atau mindset anda netral.

Anda seorang muslim yg menerima kebenaran ajaran Islam karena anda tidak menemui pertentangan teks di dalam Quran. Ini adalah pola pikir atau mindset anda. Nah pola pikir atau mindset seperti itu sekarang anda gunakan utk men-judge Bible. Itu tidak netral.

Sekali lagi saya menafikan dakwaan kamu itu. Pola pikiran atau mindset itu bukan kerana saya seorang muslim. Sesiapapun akan berfikiran bahawa sesuatu kenyataan itu adalah benar jika kita tidak menemukan sebarang pertentangan di dalamnya. Bukan sahaja Al-Quran, malah apa-apa kitab sekalipun. Jika kamu membaca buku sejarah, then kamu dapati fakta-fakta di dalamnya adalah tepat, then pastinya kamu mengakui bahawa buku tersebut mencatatkan sejarah-sejarah yang benar. Begitu juga apabila kamu menemukan suatu ayat atau perkataan yang bertentangan, then pastinya kamu merasakan buku tersebut telah mencatatkan rekod sejarah yang salah. Justeru secara logikanya mana-mana tulisan yang tidak bertentangan, maka tiada sebab untuk mengatakan tulisan itu salah.

Mana mungkin dalam waktu bersamaan anda menerima kebenaran ajaran Kristen dan Islam, sementara Quran tidak mengakui Isa aka Yesus sebagai tuhan?
:))

Saya mengatakan "yes, saya akan menerima kebenaran tersebut". Namun kamu mempertanyakan bagaimana mungkin dalam waktu bersamaan saya menerima kebenaran ajaran kristian dan Islam? Ini kerana kamu tidak memahami bahawa saya mengungkapkan kenyataan tersebut sebagai seorang yang bersifat dan berfikiran neutral. Yes, kepercayaan saya Islam. Namun di dalam hal ini saya cuba untuk bersikap secara neutral iaitu tidak cenderung kepada mana-mana pihak. Sebab itulah saya mengatakan sedemikian.

Yes, sebagai seorang Islam saya percaya kebenaran itu hanya ada satu. Mustahil ianya ada dua. Justeru saya menyakini jika kebenaran disebalik kristian itu terungkap, maka ianya akan cenderung kepada Islam. Saya menyakini perkara tersebut. Tetapi saya mahu bersikap neutral. Justeru saya membelakangkan apa yang saya percaya dan cuba bersifat neutral dalam diskusi ini supaya saya dapat mempertimbangkan sesuatu itu secara neutral. Inilah yang membawa kepada kenyataan saya itu.

Jika untuk memjawab pertanyaan kamu itu, saya dalam keadaan cenderung kepada Islam, pastinya saya akan tetap mengatakan salah terhadap apa yang telah dibuktikan oleh pihak kristian itu, jika mereka telah mengemukakan bukti mereka. Semoga kamu memahami apa yang saya cuba sampaikan.

erusi

05-07-2012, 02:31 AM

maksud gw, kalau loe memang mau mendakwah
kan ajaran Islam, maka dakwahkan lah kebenaran
Islam, keagungan Islam...

jadi ngga perlu loe jelek-jelekkan ajaran agama
lain...

Masalahnya kenapa dianggap apabila kita memperlihatkan kelemahan agama lain then itu bermaksud kita menjelek-jelekkan agama lain itu? Kenapa tidak mahu melihat niat baik disebalik tindakan memperlihatkan kelemahan sesuatu supaya ada manusia yang fikir dengan sebaiknya untuk benar-benar mencari kebenaran?

Setiap orang punya cara mereka untuk berdakwah. Sebagai contoh kisah Nabi Ibrahim yang menghancurkan berhala-berhala Namrud. Kenapa tindakan Nabi Ibrahim menghancurkan berhala-berhala itu tidak dilihat sebagai satu dakwah beliau untuk mengajak manusia kepada kebenaran? Apabila Nabi Ibrahim memusnahkan berhala itu, then itu tindakannya untuk memperlihatkan kelemahan berhala itu kepada orang-orang yang mempercayai berhala tersebut. Apakah kita tidak melihat bahawa niat Nabi Ibrahim adalah supaya ada manusia yang dapat berfikir dan menyedari bahawa berhala-berhala itu bukannya Tuhan?

Begitu juga dengan tindakan Nabi Muhammad yang membersihkan Kaabah daripada berhala di sekelilingnya. Kenapa itu tidak dilihat sebagai juga satu tindakan dakwah kepada orang Mekah yang masih percaya bahawa berhala tersebut sebagai Tuhan?

berani karena benar, tetapi ingat, jangan melampaui
batas.

Yang penting Allah tahu bahawa niat saya bukan untuk menjelek-jelekkan mana-mana agama. Jika saya hanya ingin menjelek-jelekkan agama kristian itu, then saya tidak perlu mengemukakan sebarang bukti untuk berbuat sedemikian. Saya bertanyakan kepada mereka, memberi peluang kepada mereka untuk membuktikan apa-apa yang mereka dakwa. Jika saya hanya ingin menjelek-jelekkan agama mereka, saya tidak akan meminta mereka membuktikan kebenaran apa yang mereka dakwa di dalam kepercayaan mereka itu. Justeru saya tidak melihat itu sebagai tindakan yang melampau.

Bagi gw jelas...
Qu anfusakum wa ahliikum naaraa...

Peliharalah dirimu dan keluargamu dari siksa api
neraka. Bagi gw lebih baik gw menyelamatkan
loe sebagai keluarga gw seiman-seaqidah dari
perbuatan melampaui batas, daripada gw menye
lamatkan orang lain yang berbedap keimanan
dengan gw.

Terima kasih dan saya faham. Tetapi saya punya cara saya sendiri dalam bertindak.

---------- Post Merged at 02:31 AM ----------

Kitab aslinya disebut sudah hilang karena memang gak ada lagi, misalnya tulisan2 Musa yg hidup 3500 tahun yg lalu, kenyataannya kitab tertua saja paling jauh cuma dari 1500 tahun yang lalu.

Then bagaimana untuk pastikan kitab tertua iaitu manuskirpt itu 100% menyamai tulisan-tulisan Musa tersebut untuk kamu melakukan cross check bagi memperbetulkan manuskript yang didapati terbukti salah?

Mengenai logika mbulet ya memang gw akui hal itu sering terjadi didalam agama, tapi: logika mbulet bukan berarti salah.

Namun ianya juga tidak berarti pastinya benar. Justeru ianya hanya akan membawa kepada status tiada kepastian, iaitu mungkin benar dan mungkin juga salah.

Perbedaan teks yg terjadi seringkali bisa di cross check dengan penemuan arkeologi terbaru, yg menemukan kitab salinan yg usianya lebih tua. Tapi gw kesulitan menunjukkan contoh2 studi teks2 kuno karena sangat njelimet dan butuh waktu lama nge google, kemarin saya sudah coba iseng nge google tapi sepertinya banyak teks2 kuno yg tidak ter detect di google, musti nyari di buku atau mungkin di perpustakaan universitas2 studi bible.

Then bagaimana kamu pasti kitab salinan yang lebih tua itu akan 100% menyamai autographnya?
Apakah kamu masih tidak memahami bahawa selagi ianya hanya menuskript, then belum terbukti ianya akan 100% menyamai autographnya jika kamu sudah akui kesalahan penyalinan adalah wajar untuk berlaku semasa proses penyalinan manuskript?

sedgedjenar

05-07-2012, 09:01 AM

Mungkin kamu boleh nyatakan apa yang kamu telah faham jika kamu merasakan yang saya masih tidak mengetahui apa yang telah kamu ketahui.

Erusi, kitab yang kamu bahas secara tekstual ini namanya kitab kering, kitab usang.
Disebut kitab kering, karena bermakna kering tanpa arti kalau sekedar dibaca dan di jadikan bahan argumen
Gak usah lah kristen sama islam mencari kebenaran dalam sebuah kitab, sesama islam aja nggak sepakat saling ribut tentang quran.

Selain kitab kering ini, ada yang namanya kitab basah. Kitab basah ini adalah sejatinya kitab suci yang abadi.
Kitab abadi ini ada diluar diri, dan ada juga yang didalam diri. Adanya didalam dada semua anak adam.

Seseorang kalau sudah bisa membaca kitab basah ini maka tidak ada lagi pertentangan. Itu lah yang dinamakan kebenaran kitab suci.
Tidak ada pertentangan antara injil dan quran, tidak ada pertentangan quran dan veda, atau bible dengan tripitaka.
Sama hal nya dengan kebenaran rasa gula. Mau tanya ke jawa, pasti dia bilang legi, mau tanya ke sunda pasti dia bilang amis, mau tanya ke amerika pasti dibilang sweet. Itu yang namanya kebenaran gula.

Nah yang kamu anggap kebenaran disini itu seperti mempertentangkan kata manis dengan sweet. Cuma mempermasalah kata-kata aja tanpa melihat esensi didalamnya. Dan kamu tidak akan menemukan esensi dari bible karena kamu sudah lelah, terjebak dalam permainan kata-kata belaka

My condolendes for you

::nangis::

purba

05-07-2012, 10:38 PM

Saya merasakan saya sudah menjelaskan kenapa bagi saya ianya adalah bukti yang sudah mencukupi. Namun jika kamu merasakan ianya sebagai bukti yang masih tidak mencukupi then saya mempersilakan untuk kamu memberikan alasan-alasan kenapa bukti tersbut tidak dapat dijadikan sebab untuk meragukan kebenaran ajaran kristian?

Ini sebenarnya umat Kristen yg kompeten utk menjawabnya. Jika ajaran Kristen didasari oleh hal-hal yg kontekstual di dalam Bible, maka pertentangan satu dua hal yg tekstual di dalamnya tidaklah membatalkan ajaran Kristen itu sendiri. Bukan Kristen saja yg mendasari ajarannya pada banyak teks2 suci, Hindu pun kurang lebih sama.

Misalkan Markus, Matius, Lukas, dan Yohanes masing2 menulis Bible dengan teks yg berbeda, apakah harus ada yg salah di antara mereka? Tidak. Mereka melihat kehidupan Yesus dgn kaca mata mereka masing-masing. Sudah barang tentu yg mereka tulis adalah persepsi mereka ttg Yesus. Karena itu teks yg mereka tulis pun berbeda-beda. Meski Bible ditulis demikian, tidak punya teks tunggal, tetapi masih bisa didapatkan kontekstualnya yg tunggal, yaitu kehidupan Yesus itu sendiri. Inilah yg saya katakan bahwa anda men-judge ajaran Kristen dgn mindset Islam. Ajaran Kristen bukan didasari oleh kitab tunggal seperti Quran dlm ajaran Islam, melainkan didasari oleh banyak kitab yg ditulis oleh banyak orang. Jadi metodologi anda utk men-judge Bible dan ajaran Kristen sudah tidak tepat.

Sekali lagi saya menafikan dakwaan kamu itu. Pola pikiran atau mindset itu bukan kerana saya seorang muslim. Sesiapapun akan berfikiran bahawa sesuatu kenyataan itu adalah benar jika kita tidak menemukan sebarang pertentangan di dalamnya. Bukan sahaja Al-Quran, malah apa-apa kitab sekalipun. Jika kamu membaca buku sejarah, then kamu dapati fakta-fakta di dalamnya adalah tepat, then pastinya kamu mengakui bahawa buku tersebut mencatatkan sejarah-sejarah yang benar. Begitu juga apabila kamu menemukan suatu ayat atau perkataan yang bertentangan, then pastinya kamu merasakan buku tersebut telah mencatatkan rekod sejarah yang salah. Justeru secara logikanya mana-mana tulisan yang tidak bertentangan, maka tiada sebab untuk mengatakan tulisan itu salah.

Apakah anda pernah meneliti teks sejarah? Bukan kitab2 kuno yg dianggap suci saja yg mengandung pertentangan, catatan2 atau prasasti2 kuno yg tidak dianggap suci pun kadang mengandung pertentangan juga. Tapi dlm studi sejarah, orang tidak ceroboh menyalahkan pertentangan tsb, melainkan dicarikan sebabnya mengapa terjadi pertentangan. Anda harus membedakan antara teks2 sejarah dgn teks2 ilmiah yg mengulas suatu sejarah. Yg terakhir saya sebutkan (teks ilmiah), haruslah tidak ada pertentangan di dalamnya. Bible (juga Quran) bukanlah teks ilmiah, tetapi mereka teks sejarah.

Yes, sebagai seorang Islam saya percaya kebenaran itu hanya ada satu. Mustahil ianya ada dua. Justeru saya menyakini jika kebenaran disebalik kristian itu terungkap, maka ianya akan cenderung kepada Islam. Saya menyakini perkara tersebut. Tetapi saya mahu bersikap neutral. Justeru saya membelakangkan apa yang saya percaya dan cuba bersifat neutral dalam diskusi ini supaya saya dapat mempertimbangkan sesuatu itu secara neutral. Inilah yang membawa kepada kenyataan saya itu.

Ok kita lihat saja apakah anda netral atau tidak.

:))

BundaNa

06-07-2012, 10:09 AM

erusi

08-07-2012, 04:38 PM

Erusi, kitab yang kamu bahas secara tekstual ini namanya kitab kering, kitab usang.
Disebut kitab kering, karena bermakna kering tanpa arti kalau sekedar dibaca dan di jadikan bahan argumen
Gak usah lah kristen sama islam mencari kebenaran dalam sebuah kitab, sesama islam aja nggak sepakat saling ribut tentang quran.

Kepercayaan kita berbeza. Di dalam Islam "Percaya pada kitab iaitu Al-Quran" adalah salah satu daripada rukum iman. Justeru seorang muslim harus percaya pada kebenaran kitabnya. Jika kepercayaan kamu tidak berpegang pada sesuatu rujukan iaitu kitab, then itu hak pilihan kamu untuk memilih keadaan sesemikian dalam kepercayaan kamu. Di dalam Islam sememangnya wujud ketidaksepakatan mengenai sesuatu yang tertulis di dalamnya. Tetapi ketidaksepakatan itu adalah dalam bentuk bukan perkara-perkara asas. Perkara-perkara asas adalah saling sepakat antara semua umat Islam. Contohya perkara wuduk. Semua umat Islam sepakat perlu wuduk untuk bersolat tetapi ketidaksepakatan itu berlaku dalam cara untuk berwuduk. Contohnya adalah ketika membasuh kepala ketika wuduk. Ada yang kata perlu membasuh seluruh kepala dan ada yang juga berkata hanya perlu membasuh sebahagian kepala sahaja. Namun sebenarnya semua yang diperkatakan itu adalah benar. Kerana ianya dilakukan oleh Nabi Muhammad. Justeru Nabi Muhammad sebenarnya perlu menunjukkan kedua-dua cara tersebut tersebut.
Begitu juga dengan beberapa perkara yang lain. Tetapi sebenar-benarnya, sesama Islam adalah saling sepakat apabila melihatkan perkara-perkara asas dalam Al-Quran dan Islam.

Selain kitab kering ini, ada yang namanya kitab basah. Kitab basah ini adalah sejatinya kitab suci yang abadi.
Kitab abadi ini ada diluar diri, dan ada juga yang didalam diri. Adanya didalam dada semua anak adam.

Seseorang kalau sudah bisa membaca kitab basah ini maka tidak ada lagi pertentangan. Itu lah yang dinamakan kebenaran kitab suci.
Tidak ada pertentangan antara injil dan quran, tidak ada pertentangan quran dan veda, atau bible dengan tripitaka.
Sama hal nya dengan kebenaran rasa gula. Mau tanya ke jawa, pasti dia bilang legi, mau tanya ke sunda pasti dia bilang amis, mau tanya ke amerika pasti dibilang sweet. Itu yang namanya kebenaran gula.

Nah yang kamu anggap kebenaran disini itu seperti mempertentangkan kata manis dengan sweet. Cuma mempermasalah kata-kata aja tanpa melihat esensi didalamnya. Dan kamu tidak akan menemukan esensi dari bible karena kamu sudah lelah, terjebak dalam permainan kata-kata belaka

My condolendes for you

::nangis::

Jika kita rujuk dalam apa yang diperkatakan oleh Aslan iaitu usaha untuk mengcross check antara manuskript bible itu, ianya cukup menjelaskan bible tidak pernah ada dalam dada umat kristian. Kitab suci yang abadi sudah tiada dalam dunia kristian. Sebab itu mereka sudah mengakui kewujudan kesalahan penyalinan dalam bible mereka. Kesalahan penyalinan yang berlaku menyebabkan bible mereka berstatus tiada kepastian berkenaan dengan kesahihan ayat-ayatnya.

erusi

08-07-2012, 05:07 PM

Ini sebenarnya umat Kristen yg kompeten utk menjawabnya. Jika ajaran Kristen didasari oleh hal-hal yg kontekstual di dalam Bible, maka pertentangan satu dua hal yg tekstual di dalamnya tidaklah membatalkan ajaran Kristen itu sendiri. Bukan Kristen saja yg mendasari ajarannya pada banyak teks2 suci, Hindu pun kurang lebih sama.

Memang kita tahu bahawa orang kristian menganggap pertentangan teks itu tidak mambatalkan ajaran kristian. Namun mereke hanya mampu menganggap atau mempercayai sedemikian, tetapi mereka tidak mampu membuktikan sedemikian. Ini kerana mereka sudah mengakui kesalahan penyalinan sudah berlaku dalam proses penyalinan manuskript bible. Justeru mereka tidak mampu untuk mempastikan apakah ayat-ayat yang menjadi doktrin dan ajaran kristian itu juga tidak mengalami nasib yang sama dengan ayat-ayat yang terbukti telah salah ataupun sebaliknya. Ini kerana autograph yang menjadi sumber dalam penyalinan manuskript telah hilang atau telah musnah. Justeru sebenarnya keadaan mereka adalah mereka hanya bergantung kepada sesuatu yang tiada kepastian berkenaan dengan kebenarannya.

Misalkan Markus, Matius, Lukas, dan Yohanes masing2 menulis Bible dengan teks yg berbeda, apakah harus ada yg salah di antara mereka? Tidak. Mereka melihat kehidupan Yesus dgn kaca mata mereka masing-masing. Sudah barang tentu yg mereka tulis adalah persepsi mereka ttg Yesus. Karena itu teks yg mereka tulis pun berbeda-beda. Meski Bible ditulis demikian, tidak punya teks tunggal, tetapi masih bisa didapatkan kontekstualnya yg tunggal, yaitu kehidupan Yesus itu sendiri. Inilah yg saya katakan bahwa anda men-judge ajaran Kristen dgn mindset Islam. Ajaran Kristen bukan didasari oleh kitab tunggal seperti Quran dlm ajaran Islam, melainkan didasari oleh banyak kitab yg ditulis oleh banyak orang. Jadi metodologi anda utk men-judge Bible dan ajaran Kristen sudah tidak tepat.

Melihat komentar kamu ini, saya rasa kamu belum memahami tahap pertentangan teks dalam bible yang saya kemukakan dalam permasalahan ini. Saya tidak mempersoalkan pertentangan teks dalam bible di antara ayat-ayat yang berlainan. Tetapi saya mempersoalkan pertentangan ini dalam ayat yang sama. Contohnya permasalahan ini iaitu pertentangan dalam ayat yang sama iaitu Genesis 11:12. Hanya satu ayat iaitu Genesis 11:12 tetapi kita menemukan pertentangan di antaranya iaitu wujud 2 versi bagi ayat ini. Ayat ini hanya ditulis oleh seorang penulis sahaja. Justeru bagaimana kita boleh menemukan 2 versi ayatnya yang saling berbeza dari seegi maknanya. Justeru ini menyebabkan kita mempersoalkan versi mana yang dicatat oleh penulisnya yang asal? Walau versi mana sekalipun adalah yang menyamai catatan asal penulisnya, namun ini membuktikan salah satu versi tersebut sudah mengalami kesalahan. Sebab itulah pihak kristian tiada pilihan lain selain daripada mengakui kewujudan kesalahan penyalinan.

Apakah anda pernah meneliti teks sejarah? Bukan kitab2 kuno yg dianggap suci saja yg mengandung pertentangan, catatan2 atau prasasti2 kuno yg tidak dianggap suci pun kadang mengandung pertentangan juga. Tapi dlm studi sejarah, orang tidak ceroboh menyalahkan pertentangan tsb, melainkan dicarikan sebabnya mengapa terjadi pertentangan. Anda harus membedakan antara teks2 sejarah dgn teks2 ilmiah yg mengulas suatu sejarah. Yg terakhir saya sebutkan (teks ilmiah), haruslah tidak ada pertentangan di dalamnya. Bible (juga Quran) bukanlah teks ilmiah, tetapi mereka teks sejarah.

Ok kita lihat saja apakah anda netral atau tidak.

:))

Kita harus faham bahawa hanya kitab suci yang diiktiraf sebagai firman Tuhan. Kristian menganggap hanya bible sebagai firman Tuhan. Justeru yang lain bukannya firman Tuhan, melainkan hanya berupa sesuatu yang terhasil oleh manusia yang diakui sebagai makhluk yang tidak sempurna. Justeru sesuatu catatan yang diluar kitab suci tidak dapat diiktiraf sebagai sesuatu catatan yang mustahil salah. Hanya kitab suci sahaja yang dianggap sebagai catatan yang mustahil salah kerana ianya adalah firman Tuhan. Mustahil firman Tuhan sebagai salah.
Justeru seharusnya kitab suci dijadikan rujukan untuk mengesahkan status kebenaran suatu catatan yang diluar kitab suci. Bukannya suatu catatan di luar kitab suci digunakan sebagai rujukan untuk mengesahkan status kebenaran kitab suci. Dengan kata lain firman Tuhan digunakan untuk mengesahkan kebenaran catatan manusia, bukannya menggunakan catatan manusia untuk mengesahkan kebenaran firman Tuhan.

purba

08-07-2012, 10:05 PM

Kita harus faham bahawa hanya kitab suci yang diiktiraf sebagai firman Tuhan. Kristian menganggap hanya bible sebagai firman Tuhan. Justeru yang lain bukannya firman Tuhan, melainkan hanya berupa sesuatu yang terhasil oleh manusia yang diakui sebagai makhluk yang tidak sempurna. Justeru sesuatu catatan yang diluar kitab suci tidak dapat diiktiraf sebagai sesuatu catatan yang mustahil salah. Hanya kitab suci sahaja yang dianggap sebagai catatan yang mustahil salah kerana ianya adalah firman Tuhan. Mustahil firman Tuhan sebagai salah.
Justeru seharusnya kitab suci dijadikan rujukan untuk mengesahkan status kebenaran suatu catatan yang diluar kitab suci. Bukannya suatu catatan di luar kitab suci digunakan sebagai rujukan untuk mengesahkan status kebenaran kitab suci. Dengan kata lain firman Tuhan digunakan untuk mengesahkan kebenaran catatan manusia, bukannya menggunakan catatan manusia untuk mengesahkan kebenaran firman Tuhan.

Lihat yg di-bold di atas: Kristian menganggap hanya bible sebagai firman Tuhan.

Apakah kristian menganggap Bible sama dengan muslim menganggap Quran? Bagi muslim, Quran adalah firman Tuhan. Setiap kata pada Quran adalah kata dari Tuhan. Apakah demikian juga dgn Bible? Apakah kristian menganggap setiap kata pada Bible adalah kata dari Tuhan? Jika kristian memang mengganggap setiap kata pada Bible adalah kata dari Tuhan, maka kritik anda sudah pada jalan yg benar. Tetapi jika kristian tidak menganggapnya demikian, maka kritik anda berada pada jalan yg salah.

:))

Agitho_Ryuki

08-07-2012, 10:25 PM

Glass

08-07-2012, 10:54 PM

Ada beberapa tingkatan bagaimana orang Kristen memandang Alkitab. Dari yg nganggap Alkitab persis kek AlQuran bagi org muslim sampe yg ngerasa "bukan satu2nya" sumber.
Bagiku dan bagi banyak orang, Alkitab tidak harus benar secara konteks tertulis, apa yg bisa kita tarik dari yg tertulislah yg paling utama.
Ketika kesalahan2 kecil muncul, seperti salah terjemahan atau penyalinan, ga ada artinya.

AsLan

09-07-2012, 12:43 AM

Tentu saja Bible adalah Firman Allah.

Muhammad hidup di tahun 600an, pada saat itu Quran sendiri menyebut bahwa Taurat, Mazmur, Injil adalah Firman Allah.

Kalau sekarang di tahun 2000an Erusi mengatakan bahwa Bible sudah tidak asli, maka pertanyaannya kapankah Bible diselewengkan ? (ingat di tahun 600 Quran masih mengakui kebenaran Bible).

Penemuan ribuan manuskrip Injil yg paling tua adalah salinan tahun 130, sedangkan penemuan manuskrip Perjanjian Lama yg tertua adalah salinan 1000 tahun sebelum Masehi.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Aleppo_Codex_%28Deut%29.jpg/220px-Aleppo_Codex_%28Deut%29.jpg

Jadi kalau anda tidak percaya dengan Bible cetakan jaman sekarang, anda masih bisa membaca Manuskrip tua yg ditulis ribuan tahun sebelum Quran dan dinyatakan sebagai Firman Allah oleh Quran itu sendiri.

Mengapa Muslim menuduh Injil sudah rusak ?

Sebenarnya awal mula tuduhan ini muncul di tahun 1064 oleh seorang cendikiawan Muslim bernama Ibn-Khazem.
Ia memulai tuduhan ini berdasarkan teks Quran yaitu: They slew him not and they crucified him not' (Sura 4:156).

Dari teks ini terbukti ada pertentangan antara Injil dengan Quran, maka sebagai seorang pembela Quran ia mengatakan bahwa Injil telah rusak atau diselewengkan, tuduhan ini tidak didasari atas riset scientific terhadap Manuskrip2 Bible.

Tuduhan Ibn-Khazem kepada Kristiani ini kemudian diikuti oleh cendikiwan2 Muslim lainnya seperti Salikh Ibn-al-Khusain (died 1200), Ahmad at-Qarafi (died 1285), Sa'id Ibn-Khasan (died 1320), Muhammad Ibn-Abi-Talib (died 1327), Ibn-Taimija (died 1328) dan dikembangkan sehingga sejak saat itu hingga sekarang terjadi pertentangan Teologi antara Muslim dengan Kristen.

Para cendikiawan Muslim ini kemudian mengembangkan tuduhan mereka dengan menunjuk Paulus dan Kaisar Konstantine sebagai pemimpin perusakan/penyelewengan.

Sebenarnya tuduhan kepada 2 tokoh ini dimulai oleh orang2 Yahudi penentang kekristenan, pandangan mereka ini kemudian diadopsi oleh kaum Muslimin.

Tuduhan ini dibantah oleh pihak Kristen karena Paulus tidak mengubah kitab apapun, ajarannya selaras dengan kitab2 lainnya, Kaisar Konstantin adalah tokoh yg memberikan kebebasan beragama bagi orang Kristen namun ia pribadi tidak ikut campur dalam urusan internal kekristenan.

Konsili Nicea mendiskusikan doktrin2 Alkitab namun tidak memperdebatkan Kitab2 Suci, semua ahli kitab di konsili itu berdiskusi berdasarkan kitab suci yg sama, ini adalah kenyataan sejarah yg terbukti secara scientific.

Sebagian manuskrip Bible ditemukan oleh arkeologi, sebagian lagi memang dipelihara dalam gereja atau museum. Ribuan manuskrip ini merupakan data2 scientific yg telah diteliti oleh berbagai kalangan, baik itu ilmuwan2 kristen maupun ilmuwan2 sekular.

Penelitian ribuan Manuskrip ini telah selesai dilakukan, hasilnya diakui memang terdapat sedikit variasi teks, namun kita bisa yakin bahwa makna yg terkandung didalam Bible saat ini benar2 sama dengan Autograph, atau tulisan asli.

Kalau saat ini anda membuat sebuah Bible palsu, maka bible tersebut akan sangat mudah di identifikasi karena ada ribuan manuskrip yg bisa diperbandingkan.

Contoh: Anda membuat sebuah surat warisan.
Surat warisan ini anda salin sebanyak 5 buah salinan yg dibagikan kepada 5 orang anak anda.
Masing2 anak anda menyalin surat ini sebanyak 5 buah dan dibagikan kepada cucu anda.
Masing2 cucu anda menyalin surat ini sebanyak 5 buah dan membagikannya kepada cicit anda. dan seterusnya.

Anggaplah suatu hari surat aslinya telah hilang, maka dengan mengumpulkan semua surat salinan tersebut, mudah bagi kita untuk mengetahui isi surat asli yg telah hilang itu.

juga apabila ada 1 atau 2 orang membuat surat palsu maka akan mudah bagi kita untuk mengetahui kepalsuan tersebut, hal ini diakui oleh para scientist baik yg kristen maupun yg sekular.

---------- Post Merged at 11:43 PM ----------

Pada dasarnya Kristen dan Islam memiliki banyak sekali persamaan, kita sama2 percaya adanya Satu Allah, kita percaya akan penghakiman setelah mati, kita percaya kebaikan akan mendapat pahala dan kejahatan pasti dihukum.

Maka pada bulan Februari 1976 diadakanlah pertemuan antara delegasi Muslim dan delegasi Kristen untuk berdiskusi dan menghilangkan salah paham, total ada 1200 anggota delegasi yg mengikuti konfrensi ini.

Pihak Kristen meminta agar Muslim mau menyelidiki lebih dalam mengenai sejarah Bible dan menghapus tuduhan kerusakan Bible yg dikumandangkan oleh Ibn-Khazem.
Kedua belah pihak dimohon agar sama sama menghargai wilayah2 ke Iman an masing2, yaitu wilayah yg hanya bisa di percayai.
Kedua belah pihak juga diminta agar mengakui keaslian kitab suci masing2, Kristen tidak boleh menuduh kerusakan Quran dan sebaliknya.

Dalam Konfrensi itu, para sejarahwan Muslim setuju dan mengakui ke otentikan Bible, tuduhan yg pernah dilayangkan oleh Ibn-Khazem bukan merupakan tuduhan yg ilmiah dan tidak berdasarkan penelitian ilmiah.

Dijaman Ibn Khazem pun ada cendikiawan Muslim yg mengakui ke otentikan Bible seperti Al-Mas'udi (died 956) and Ibn-Khaldun (died 1406).

Cendikiawan2 Muslim yg benar2 melakukan penelitian sejarah, mengakui ke otentikan Bible:

Four well-known theologians agreed with this: Ali at-Tabari (died 855), Qasim al-Khasani (died 860), 'Amr al-Ghakhiz (died 869) and, last but not least, the famous Al-Ghazzali (died 1111).14 Their view is shared by Abu Ali Husain Ibn Sina, who is known in the West as Avicenna (died 1037). Bukhari (died 870), who acquired a great name by his collection of early traditions, quoted the Qur'an itself (Sura 3:72,78) to prove that the text of the Bible was not falsified.15 Finally, Muhammad Abduh Sayyid Ahmad Khan, a religious and social reformer of modem times (died 1905), accepted the findings of modern science. He said:

As far as the text of the Bible is concerned. it has not been altered ... No attempt was made to present a diverging text as the authentic one.

Bible dan Quran benar2 ada dalam sejarah, siapapun bebas mempercayai salah satunya dan itu adalah Iman.

Salam.

purba

09-07-2012, 01:45 PM

@AsLan

Ok berarti setiap kata pada Bible asli adalah kata dari tuhan. Kemudian mana yg benar, apakah Bible yg asli masih ada atau sudah hilang? Kalau masih ada, dimana dia disimpan? Kalau sudah hilang, tahu darimana dia sudah hilang?

:))

jebret

09-07-2012, 02:39 PM

tergantung dari maksud ''asli'' definisi anda. kalau yg anda maksud adalah teks asli yg ditulis ribuan tahun lalu mungkin sudah rusak/hilang dimakan jaman. tapi kalau ''perkataan/firman'' dalam Alkitab itu tidak pernah hilang/diubah maknanya tapi selalu disalin ke dalam teks yang lebih baru/lebih bagus kondisinya, karena firman tuhan itu kekal. tapi kalau orang tidak percaya bahwa firman Tuhan kekal, tentu juga tidak percaya bahwa Alkitab kekal/ tidak bisa diubah atau diselewengkan. ::hihi::

masalah penyalinan ini sudah biasa bro, karena kitab manapun, meski diklaim berisi firman tuhan yang kekal, tidak mungkin luput dari kerusakan karena terbuat dari kertas, kulit, kayu dan bahan2 yg tidak kekal. bisa dibakar, disobek, dimakan rayap, busuk. qur'an juga sama, awalnya bukan berbentuk buku yang utuh tapi berupa catatan2 yang terpencar-pencar, baru kemudian dikompilasi jadi satu buku. dan catatan2 lainnya selain buku itu dibakar.

purba

09-07-2012, 04:19 PM

tergantung dari maksud ''asli'' definisi anda. kalau yg anda maksud adalah teks asli yg ditulis ribuan tahun lalu mungkin sudah rusak/hilang dimakan jaman.

Ok jadi teks asli sudah hilang.

tapi kalau ''perkataan/firman'' dalam Alkitab itu tidak pernah hilang/diubah maknanya tapi selalu disalin ke dalam teks yang lebih baru/lebih bagus kondisinya, karena firman tuhan itu kekal.

Kalo firman tuhan kekal, kok bisa beda-beda antara yg satu dgn yg lain? (lihat kritik erusi thd Bible)

Muslim dapat dengan tegas mengatakan bahwa teks Quran sekarang adalah juga teks Quran pada zaman Muhammad hidup dulu, meski sekarang dlm bentuk buku dan aksara Arab yg lebih mudah buat pembaca non-Arab, sementara dulu dlm bentuk pelepah kurma, dll, dan aksara yg hanya bisa dibaca oleh orang Arab. Klaim muslim di sini kuat. Jika Quran sekarang dibaca, maka itu pula yg terdengar dan terpahami dari mulut Muhammad dulu.

Nah, apakah begitu juga dgn Bible? Orang Kristen ini kesannya mencla-mencle. Seharusnya mereka bisa bilang, teks Bible sekarang bukanlah teks pada jaman Yesus hidup dulu (tidak seperti Quran dan Muhammad), tapi pesan yg disampaikan sekarang masih sama seperti dulu. Pesan itulah firman tuhan yg kekal.

:))

jebret

09-07-2012, 04:51 PM

Maksudmu bukunya, kertasnya atau, atau tulisannya? Kalau tulisannya tentu saja tulisan yang dulu sama bunyinya dengan yang sekarang. Yg gw maksud itu ''gulungan kitab, atau buku yg pertama ditulis pertama kali dulu sekali'' , bukan tulisanya. contoh, misalnya qur'an, kan dulu nulisnya di pelepah kurma dll. Sekarang di buku dalam bentuk buku modern. Nah yg di pelepah kurma itu kan yang aslinya, sementara yg di dalam buku yg kamu pegang sekarang itu hanya salinannya. Nguji keasliannya gimana? Ya mesti dibandingin dengan yg pertama ditulis dahulu, sementara teks yg di pelepah kurma udah udah ga ada lagi. :D jadi sekarang kalau mau bilang bahwa teks yg sekarang sama dengan teks di jaman muhammad dulu taunya darimana?
Atau kalau di analogikan gini :
Gw nulis buku, buku gw setelah sekian lama disalin dengan isi yg sama dengan orinya, orang lain nyalin lagi dari salinan itu dst. Karena terlalu lama buku gw (yg ori) rusak dan ancur ga bersisa, kalau mau tahu ada perubahan atau tidak dalam salinan, maka harus dibandingan dengan buku paling tua, yaitu tulisan gua
Kl kamu mau tahu, ada teks kitab yesaya yg ditemukan berumur sejak sebelum masehi dan isinya sama dengan kitab yesaya yg ada di dalam alkitab sekarang, dengan demikian bisa dibilang sebagai bukti bahwa tidak ada perubahan dalam teks Alkitab dari dahulu s.d. Sekarang -_-

purba

09-07-2012, 05:11 PM

Kalau tulisannya tentu saja tulisan yang dulu sama bunyinya dengan yang sekarang.

Kok ada pertentangan2 (lihat ulasan erusi ttg pertentangan dlm Bible)?

Yg mana yg benar di antara pertentangan2 tsb?

Atau yg mana yg sesuai dgn tulisan yg dulu?

:))

AsLan

09-07-2012, 05:43 PM

erusi

09-07-2012, 11:13 PM

Argumen lu udah bener koq purb, Firman Tuhan bukan berdasarkan pada kata per kata tapi pada maknanya.

Kalau Firman Tuhan tergantung pada kata per kata maka Bible tidak bisa dan tidak boleh diterjemahkan karena akan mengubah kata2 tersebut, tapi karena Firman itu ada pada maknanya maka Bible bebas diterjemahkan kedalam bahasa apapun selama maknanya tetap.

ps: Terjemahan tidak bisa (dan tidak mungkin bisa) kata per kata, terjemahan sudah pasti masalah makna.

Contoh terjemahan :

Ing: What do you think of this
Interlinier: Apa auxiliary kamu berpikir preposition ini
Harafiah: Apa pikirmu ini
Dinamis: Bagaimana pendapatmu mengenai ini

Contoh diatas menjelaskan bahwa Firman Tuhan tidak tergantung pada kata per kata melainkan pada makna dari kata2 tersebut.

Secara logis memang Firman Tuhan tidak mungkin didasari atas kata per kata karena hal itu akan meninggikan satu bahasa diatas bahasa lain padahal semua bahasa manusia tetaplah bahasa manusia bukan bahasa surga.

Yes, sekarang kamu menyedari bahawa firman Tuhan adalah tergantung pada makna dari kata-kata tersebut.Then cuba kamu lihat dalam Genesis 11:12 ini. Hebrew menyebutkan Arphaxad memperanakkan Selah pada umur 35 tahun. Lihat pula pada Septuaginta, dikatakan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun dan jika kamu meneliti ayat-ayat seterusnya then kamu akan dapat maklumat bahawa Cainan itu pula melahirkan Selah. Jika kamu mendapati maknanya sama antara kitab Hebrew dan Greek, saya mempersilakan kamu memperjelaskan perkara tersebut. Di manakah kesamaan makna antara kedua dua versi ayat Genesis 11:12 itu?

Kedua, tidak ada janji Allah bahwa Firman Nya akan berbentuk sebuah buku, karena kalau memang demikian maka manusia terpaksa harus mengkultuskan buku tersebut.
Nyatanya Kitab Suci mengatakan bahwa FIRMAN ALLAH itu HIDUP.

Firman hidup didalam hati manusia, bukan di buku.

Then apakah sekarang kamu ingin mengatakan bible kristian kamu itu bukannya firman Tuhan yang hidup itu? Firman Tuhan dikatakan di dalam hati manusia. Justeru bagaimana kamu tahu apa yang kamu anggap sebagai firman Tuhan yang hidup dalam hati kamu itu adalah benar-benar firman Tuhan dan bukannya kata-kata penyelewengan dari manusia-manusia atau makhluk yang sesat? Bagaimana kamu pasti? Apa rujukan kamu untuk mengesahkan perkara tersebut?
Inilah yang saya katakan pihak kristian hanya mampu mempercayai bahawa mereka bersumberkan firman Tuhan tetapi mereka tidak dapat membuktikan bahawa mereka benar-benar bersumberkan firman Tuhan.

Ronggolawe

09-07-2012, 11:50 PM

setahuku firman Tuhan itu terkandung dalam bible.. Tapi apakah semua isi bible adalah firman Tuhan?
Bgmn mbah aslan??

---------- Post Merged at 09:25 PM ----------

setahuku firman Tuhan itu terkandung dalam bible.. Tapi apakah semua isi bible adalah firman Tuhan?
Bgmn mbah aslan??
setahu gw dalam Theologi Kristen, Firman itu me
wujud menjadi Yesus anak Bapa...

Para penulis Bible menulis Bible "didampingi" inspi
rasi dari Firman tadi...

---------- Post Merged at 10:45 PM ----------

Gw sependapat dengan Purba, bahwa Kristen dan
Katolik memandang Bible berbeda dari cara pandang
Muslim terhadap Al Quran.

gw justru merasa heran, Aslan sebagai Kristen ma
lah mencoba mencari-cari pembenaran seperti Mu
slim-Islam memandang kebenaran Al Quran...

---------- Post Merged at 10:47 PM ----------

Muhammad hidup di tahun 600an, pada saat itu Quran sendiri menyebut bahwa Taurat, Mazmur, Injil adalah Firman Allah.

Jadi kalau anda tidak percaya dengan Bible cetakan jaman sekarang, anda masih bisa membaca Manuskrip tua yg ditulis ribuan tahun sebelum Quran dan dinyatakan sebagai Firman Allah oleh Quran itu sendiri.

Mengapa Muslim menuduh Injil sudah rusak ?

Sebenarnya awal mula tuduhan ini muncul di tahun 1064 oleh seorang cendikiawan Muslim bernama Ibn-Khazem.
Ia memulai tuduhan ini berdasarkan teks Quran yaitu: They slew him not and they crucified him not' (Sura 4:156).
wah, loe salah memahami Al Quran dimata Muslim
sebagaimana Erusi salah memahami Bible dimata
Kristen...

tapi itu sebaiknya dibahas di thread baru saja :)

---------- Post Merged at 10:50 PM ----------

Yes, sekarang kamu menyedari bahawa firman Tuhan adalah tergantung pada makna dari kata-kata tersebut.Then cuba kamu lihat dalam Genesis 11:12 ini. Hebrew menyebutkan Arphaxad memperanakkan Selah pada umur 35 tahun. Lihat pula pada Septuaginta, dikatakan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun dan jika kamu meneliti ayat-ayat seterusnya then kamu akan dapat maklumat bahawa Cainan itu pula melahirkan Selah. Jika kamu mendapati maknanya sama antara kitab Hebrew dan Greek, saya mempersilakan kamu memperjelaskan perkara tersebut. Di manakah kesamaan makna antara kedua dua versi ayat Genesis 11:12 itu?

hehehe...
Kalau gw seorang Kristen gw akan jawab, " Roh Ku
dus memang sengaja mengilhami perbedaan itu seba
gai ujian keimanan bagi Kristen sejati, dari godaan-
godaan pertanyaan orang-orang seperti Erusi

:-p

erusi

10-07-2012, 12:23 AM

hehehe...
Kalau gw seorang Kristen gw akan jawab, " Roh Ku
dus memang sengaja mengilhami perbedaan itu seba
gai ujian keimanan bagi Kristen sejati, dari godaan-
godaan pertanyaan orang-orang seperti Erusi

Biarkanlah mereka menjawab permasalahan ini menurut kemahuan dan kepercayaan mereka sendiri. Jawapan yang kita sarankan kepada mereka boleh mengundang lebih banyak permasalahan di dalam kepercayaan mereka itu.

Ronggolawe

10-07-2012, 12:26 AM

erusi

10-07-2012, 12:39 AM

bukan begitu, bro
Begitulah dasar theologi Kristen dibangun.

Apa yang loe lakukan menurut gw tidak etis, kare
na loe memaksakan cara pandang loe dalam me
mandang Al Quran kepada umat Kristen/Katolik da
lam memandang Alkitab/Bible...

Perkara ini sama dibangkitkan oleh Purba. Namun sekarang saya yakin bahawa Purba sendiri menyedari bahawa saya tidak pernah memaksa umat kristian ini memandang bible mereka seperti mana saya memandang Al-Quran.

Aslan sendiri mengakui menurut kepercayaan kristian, bible itu sememangnya firman Tuhan. Mereka menyakini bahawa sebagai firman Tuhan, ianya adalah benar. Sebab itulah pihak kristian mendakwa bible mereka sebagai kitab kebenaran, kitab tahan diuji dan sebagainya.

Justeru saya tidak pernah memaksa mereka untuk memandang bahawa bible mereka itu sebagai firman Tuhan seperti mana saya memandang Al-Quran sebagai firman atau wahyu Tuhan.

sedgedjenar

10-07-2012, 03:40 AM

erusi

10-07-2012, 07:54 AM

Ronggolawe, gue cuma numpang ngakak aja deh

Jangankan soal kebenaran kitab suci
Soal kelakuannya aja dia tetap membenarkan bahwa dia gak maksa dan tetap etis

Udah jelas bahwa ini pembenaran, bukan kebenaran
Begitulah caranya memainkan kehalusan hati anak adam
Pelan, halus dan tersebunyi
Sampai dia tidak bisa membedakan antara kebenaran dan pembenaran

Huhuahauahujhau

Jika dirasakan saya memaksa umat kristian untuk melihat kitab suci mereka seperti mana saya melihat Al-Quran, then saya mempersilakan untuk kamu membuktikan sedemikian. Di bahagian mana yang saya tuliskan dilihat sebagai "memaksa" itu? Atas dasar apa ianya diperkatakan sebagai "memaksa"?

Ronggolawe

10-07-2012, 08:17 AM

loe mempertanyakan perbedaan detail informasi pa
da kitab yang satu dengan yang lain dalam Bible,
membuktikan loe memaksakan cara pandang loe
terhadap Al Quran kepada Kristen dalam meman
dang Bible.

erusi

10-07-2012, 08:29 AM

loe mempertanyakan perbedaan detail informasi pa
da kitab yang satu dengan yang lain dalam Bible,
membuktikan loe memaksakan cara pandang loe
terhadap Al Quran kepada Kristen dalam meman
dang Bible.

Apakah kitab Hebrew itu bukan bible? Apakah septuaginta itu bukan bible? Jika kedua-duanya diakui sebagai bible oleh pihak kristian itu sendiri, then apakah permasalahannya jika dikutipkan ayat-ayat daripada kedua kitab itu?

Atau kamu atau pihak kristian ingin mengatakan salah satu kitab tersebut bukannya bible kristian itu?

Apakah Genesis 11:12 dalam kitab Hebrew atau dalam kitab Greek Septuaginta itu bukannya ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian? Jika pihak kristian sendiri mengakui ayat tersebut adalah juga ayat Genesis 11:12 dalam bible mereka, then apakah permasalahannya apabila mengutip ayat Genesis 11:12 itu daripada kedua kitab tersebut?

Atau kamu atau pihak kristian ingin mengatakan salah satu ayat Genesis 11:12 dari kitab-kitab tersebut bukannya ayat Genesis 11:12 bible kristian?

Ronggolawe

10-07-2012, 08:40 AM

erusi

10-07-2012, 08:58 AM

you miss my point!
loe ngutip kitab manapun dalam Bible ngga ada per
soalan tentang itu. Tetapi ketika loe mempertanya
kan perbedaan detil informasi antar 2 kitab dalam
bible, itu menjadi masalah...

menuntut kesamaan detil informasi dari satu bagian
dengan bagian lain, merupakan standar Islam dalam
memandang Al Quran, bukan standar Kristen dalam
memandang Alkitab/Bible.

Saya tidak menuntut kesamaan detail informasi dari satu bahagian dengan bahagian yang lain di dalam bible. Yang saya ambil adalah hanya ayat Genesis 11:12 sahaja. Saya tidak membandingkan ayat Genesis 11:12 dengan ayat-ayat yang lain di dalam bible itu. Saya hanya membandingkan 2 versi bagi ayat Genesis 11:12 sahaja di dalam bible yang berlainan. Justeru tiada konsep saya membandingkan satu bahagian dengan satu bahagian yang lain dalam bible itu.
Sila fahami permasalahan yang saya kemukakan itu dengan baik.

BundaNa

10-07-2012, 09:57 AM

Biarkanlah mereka menjawab permasalahan ini menurut kemahuan dan kepercayaan mereka sendiri. Jawapan yang kita sarankan kepada mereka boleh mengundang lebih banyak permasalahan di dalam kepercayaan mereka itu.

ckckckck....di malaysia sepertinya tidak diajarkan toleransi

AsLan

10-07-2012, 09:59 AM

sedgedjenar

10-07-2012, 10:17 AM

Then apakah sekarang kamu ingin mengatakan bible kristian kamu itu bukannya firman Tuhan yang hidup itu? Firman Tuhan dikatakan di dalam hati manusia. Justeru bagaimana kamu tahu apa yang kamu anggap sebagai firman Tuhan yang hidup dalam hati kamu itu adalah benar-benar firman Tuhan dan bukannya kata-kata penyelewengan dari manusia-manusia atau makhluk yang sesat? Bagaimana kamu pasti? Apa rujukan kamu untuk mengesahkan perkara tersebut?
Inilah yang saya katakan pihak kristian hanya mampu mempercayai bahawa mereka bersumberkan firman Tuhan tetapi mereka tidak dapat membuktikan bahawa mereka benar-benar bersumberkan firman Tuhan.

AsLan :

yang di bold itu lo jawab aja : bisa tau karena dalam hati umat kristiani ada yang namanya roh kudus. Erusi sebagai muslim nggak bisa tau karena dia tidak percaya ada roh kudus

::ngakak2::

Ronggolawe

10-07-2012, 10:38 AM

Saya tidak menuntut kesamaan detail informasi dari satu bahagian dengan bahagian yang lain di dalam bible. Yang saya ambil adalah hanya ayat Genesis 11:12 sahaja. Saya tidak membandingkan ayat Genesis 11:12 dengan ayat-ayat yang lain di dalam bible itu. Saya hanya membandingkan 2 versi bagi ayat Genesis 11:12 sahaja di dalam bible yang berlainan. Justeru tiada konsep saya membandingkan satu bahagian dengan satu bahagian yang lain dalam bible itu.
Sila fahami permasalahan yang saya kemukakan itu dengan baik.
nah, itu yang loe sebagai muslim paksakan terha
dap Kristian...

Dalam Islam, Al Quran telah selesai dan final dimasa
kenabian Muhammad SAW.

Sedangkan dalam Kristen, Firman masih terus ber
langsung hingga sekarang. Setiap proses kompilasi/
kodifikasi/revisi Alkitab/Bible senantiasa diilhami dan
dibimbing oleh Roh Kudus, hingga sekarang dan nan
ti.

BundaNa

10-07-2012, 10:42 AM

^
^

gwe udah nebak nih balasan si erusi

Sedangkan dalam Kristen, Firman masih terus ber
langsung hingga sekarang. Setiap proses kompilasi/
kodifikasi/revisi Alkitab/Bible senantiasa diilhami dan
dibimbing oleh Roh Kudus, hingga sekarang dan nan
ti.

Gak bisa gitu dong, Kitab itu seharusnya gak boleh diutak-atik lagi, karena seharusnya seperti Al Qur'an, sudah putus wahyu Tuhan blablabla yaddayadda....::hihi::

*kadanggwebersyukurlahirdiindonesiatimbangdinegara lain

sedgedjenar

10-07-2012, 12:34 PM

jadi udah jelas kan ??

krsiten dengan konsep ketuhanan trinitasnya
maka kaum kristiani bisa menjaga makna, dapat menjaga firman tuhan yang hidup didalam dada karena ada roh kudus

sedangkan erusi sebagai muslim konsep ketuhanannya cuma satu, jadi supaya kamu muslim gak galau, dibuat kitab suci yang tidak boleh di ubah2 kata-katanya agar dibilang asli dan original.

nah, dengan kondisi di atas. Kalau ada muslim macam erusi yang gak kenal dengan roh kudus jelas gak akan bisa menerima perbedaan detail dan terjemahan dalam bible

::ngakak2:: ::ngakak2::
::doh::

Serenade

10-07-2012, 02:43 PM

Alkitab itu berisi firman Tuhan.
Dan firman Tuhan itu hidup artinya Ia mampu berbicara walaupun ditulis utk pertama kalinya beratus tahun atau ribuan tahun yg lalu di mana kondisi dan situasi telah berubah.

Bagaimana gereja memadang Alkitab bisa dilihat kasat mata.

erusi

10-07-2012, 02:48 PM

Betul apa kata Ronggo, detil bisa saja berbeda tapi maknanya tetap sama.

Mengenai masalah keturunan atau genealogi dalam budaya Yahudi berbeda dengan budaya kita jaman sekarang, dalam budaya Yahudi yang disebut anak tidak harus hubungan keturunan langsung, bisa saja itu cucu, cicit atau menantu.

Jadi boleh disatu kitab nama menantu/cucu dimasukkan kedalam genealogy dan boleh tidak dimasukkan, tidak akan mengubah makna aslinya.

Justeru apakah catatan silsilah itu bergantung kepada jenis kitab/manuskript itu? Apakah sesuatu kitab bebas untuk menyunting atau mengedit mana-mana ayat di dalam bible?
Contohnya jika penulis asalnya tidak memasukkan nama satu orang yang berada dalam silsilah Jesus itu, then apakah penyalin sesuatu manuskript berhak untuk memilih sama ada ingin mengikut catatan asal itu ataupun tidak mahu mengikut catatan asal itu?
Contohnya jika penulis asalnya dikatakan tidak memasukkan nama Cainan, then penyalin manuskript pula berhak untuk memasukkan nama Cainan itu, malah menukar pula catatan umur yang menyebutkan Arphaxad melahirkan generasi seterusnya? Bagaimana dikatakan tindakan tersebut tidak mengubah catatan asal kitab suci itu?

Jika dikatakan Cainan wujud. Then bagaimana untuk menyatakan ianya adalah mempunyai makna yang sama dengan tidak menyatakan kewujudan Cainan? Jika Arphaxad dikatakan melahirkan Selah seterusnya pada usia 35 tahun, then bagaimana kenyataan itu mempunyai persamaan dengan kenyataan bahawa Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun jika dilihat pada satu ayat yang sama? sedangkan kita mengetahui bahawa Cainan itu bukannya Selah dan Cainan melahirkan Selah ketika beliau berumur 130 tahun.

Arphaxad melahirkan Selah ketika berumur 35 tahun. Arphaxad melahirkan Cainan ketika berumur 135 tahun. Ianya satu ayat tetapi makluman yang berbeza. Justeru dimana kesamaan makna dalam maklumat yang berbeza itu?

Jadi boleh disatu kitab nama menantu/cucu dimasukkan kedalam genealogy dan boleh tidak dimasukkan, tidak akan mengubah makna aslinya.

Boleh dimasukkan dan boleh juga tidak dimasukkan? Maksudnya boleh dibuat pengubahan daripada catatan yang asal? Jika catatan yang asal tidak memasukkan nama menantu/cucu, then kamu katakan nama tersebut tetap boleh dimasukkan dalam mana-mana suatu kitab/manuskiprt?
Sebaliknya pula iaitu jika catatan asalnya ada memasukkan nama menantu/cucu, then kamu katakan nama tersebut tetap boleh dibuang darpada dimasukkan dalam mana-mana satu kitab/manuskript?

Jika demikian bagaimana kamu ingin mengatakan tindakan tersebut tidak mengubah catatan asalnya?

Jika begini keadaannya then bagaimana kamu ingin mempastikan ayat-ayat lain juga tidak diedit oleh si penyalin manuskript ketika proses penyalinan tersebut?

Serenade

10-07-2012, 03:02 PM

Contohnya dalam tata ibadah.
Dengan terperinci, Alkitab mencatat tata ibadah tp umat Kristen yg sekarang hanya mempelajari bahwa Tuhan sangat lah wajib dihormati dan tidak boleh sembarang ketika beribadah. Tingkat tertinggi upaya melestarikan budaya dan tata ibadah Yahudi mgkn paling bisa cuma bisa disematkan kpd gereja asia kecil yg termasuk gereja kuno dan umat katolik.

---------- Post Merged at 01:58 PM ----------

Apa yg dilakukan mereka pun cukup membingungkan org luar bila mrk mengakui bhw mrk berusaha semirip mgkn dg tradisi Yahudi .... hehehe .... tetep terasa kebarat2an.

---------- Post Merged at 02:02 PM ----------

Alkitab bagi umat Kristen adalah firman Tuhan karena mengandung doktrin Kristiani

erusi

10-07-2012, 03:12 PM

nah, itu yang loe sebagai muslim paksakan terha
dap Kristian...

Kenapa itu dikatakan pemaksaan? Kedua-duanya adalah Genesisi 11:12. Then apakah kamu ingin mengatakan Genesis 11:12 dalam manuskript bible A bukannya Genesis 11:12 dalam menuskript bible B? Adakah itu yang ingin diperjelaskan? Jika di dalam autographnya hanya ada satu Genesis 11:12, then kenapa dikatakan Genesis 11:12 dalam manuskript bible A adalah bukannnya Genesis 11:12 dalam manuskript bible B?
Jika kedua-dua Genesis 11:12 dalam manuskript A dan B tu adalah juga seperti Genesis 11:12 dalam autographnya then apa yang dipermasalahkan untuk mengambil ayat Genesis 1112 di dalam kedua-dua manuskript tersebut?

Dalam Islam, Al Quran telah selesai dan final dimasa
kenabian Muhammad SAW.

Sedangkan dalam Kristen, Firman masih terus ber
langsung hingga sekarang. Setiap proses kompilasi/
kodifikasi/revisi Alkitab/Bible senantiasa diilhami dan
dibimbing oleh Roh Kudus, hingga sekarang dan nan
ti.

Yes, jika proses kompilasi/kodifikasi/revisi Alkitab/Bible sentiasa diilhami dan dibimbing oleh Roh Kudus, hingga sekarang dan nanti, then bagaimana pihak kristian boleh mengakui kewujudan kesalahan penyalinan dalam manuskript adalah wajar? Apakah pihak kristian ingin mengatakan ketika proses penyalinan sesuatu manuskript yang terbukti salah itu, tiada roh kudus yang membimbing? Jika ada pengakuan bahawa tidak semua proses penyalinan manuskript itu dibimbingi oleh roh kudus, then bagaimana pihak kristian dapat pasti bahawa proses kompilasi/kodifikasi/revisi Alkitab/Bible yang akan dilakukan kelak seperti ingin melakukan cross check antara manuskript itu akan di bimbingi oleh roh kudus?

---------- Post Merged at 03:12 PM ----------

Alkitab itu berisi firman Tuhan.

Kamu mengakui bahawa bible itu berisi firman Tuhan. Justeru dalam kes Genesis 11:12 yang kita temui terdapat pelbagai versi itu, then versi mana yang sebenarnya firman Tuhan? Adakah versi hebrew atau versi Greek?

Dan firman Tuhan itu hidup artinya Ia mampu berbicara walaupun ditulis utk pertama kalinya beratus tahun atau ribuan tahun yg lalu di mana kondisi dan situasi telah berubah.

Bagaimana gereja memadang Alkitab bisa dilihat kasat mata.[/

Jika firmanTuhan itu mampu berbicara then kenapa pihak kristian mengakui kewujudan kesalahan penyalinan firman Tuhan itu adalah wajar? Apakah kamu ingin mengatakan firman Tuhan itu tidak berbicara ketika firmanNya disalin dalam satu-satu manuskirpt sehinggakan si penyalin melakukan kesalahan penyalinan?
Jika pada ketika itu iaitu pada proses penyalinan satu-satu manuskript, kamu ingin mengatakan firman Tuhan itu tidak berbicara, then bagaimana kamu pasti bahawa yang berbicara sekarang ini adalah benar-benar firman Tuhan?

Ronggolawe

10-07-2012, 03:28 PM

Kenapa itu dikatakan pemaksaan? Kedua-duanya adalah Genesisi 11:12. Then apakah kamu ingin mengatakan Genesis 11:12 dalam manuskript bible A bukannya Genesis 11:12 dalam menuskript bible B? Adakah itu yang ingin diperjelaskan? Jika di dalam autographnya hanya ada satu Genesis 11:12, then kenapa dikatakan Genesis 11:12 dalam manuskript bible A adalah bukannnya Genesis 11:12 dalam manuskript bible B?
Jika kedua-dua Genesis 11:12 dalam manuskript A dan B tu adalah juga seperti Genesis 11:12 dalam autographnya then apa yang dipermasalahkan untuk mengambil ayat Genesis 1112 di dalam kedua-dua manuskript tersebut?

Alkitab versi New Revised, Standard New Revised,
King James dll, dalam Theologis Kristen, sama be
narnya, meski memiliki detil-detil berbeda.

Yes, jika proses kompilasi/kodifikasi/revisi Alkitab/Bible sentiasa diilhami dan dibimbing oleh Roh Kudus, hingga sekarang dan nanti, then bagaimana pihak kristian boleh mengakui kewujudan kesalahan penyalinan dalam manuskript adalah wajar? Apakah pihak kristian ingin mengatakan ketika proses penyalinan sesuatu manuskript yang terbukti salah itu, tiada roh kudus yang membimbing? Jika ada pengakuan bahawa tidak semua proses penyalinan manuskript itu dibimbingi oleh roh kudus, then bagaimana pihak kristian dapat pasti bahawa proses kompilasi/kodifikasi/revisi Alkitab/Bible yang akan dilakukan kelak seperti ingin melakukan cross check antara manuskript itu akan di bimbingi oleh roh kudus?

Yang bilang salah itu kan loe, bagi Kristen semuanya
benar, ngga ada yang salah.

Sekarang loe masih mau ngotot mengatakan salah?
Sikap loe yang ngotot ini, yang menurut gw tidak e
tis, tidak pantas loe lakukan sebagai muslim.

Kamu mengakui bahawa bible itu berisi firman Tuhan. Justeru dalam kes Genesis 11:12 yang kita temui terdapat pelbagai versi itu, then versi mana yang sebenarnya firman Tuhan? Adakah versi hebrew atau versi Greek?
nah kan, terbukti, loe maksain konsep kebenaran
dalam Islam memandang Al Quran, kepada orang-
orang Kristen memandang Alkitab/Bibble :)

erusi

10-07-2012, 03:40 PM

Alkitab versi New Revised, Standard New Revised,
King James dll, dalam Theologis Kristen, sama be
narnya, meski memiliki detil-detil berbeda.

Then itulah yang saya minta pihak kristian perjelaskan. Jika bagi mereka ianya sama benarnya, then sila perjelaskan bagaimana perbezaan itu dapat dikatakan mempunyai persamaan? Sebagai contoh dalam permasalahan Genesis 11:12 ini. Satu ayat yang sama tetapi versi A menyebutkan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun, manakala versi B menyebutkan Arphaxad melahirkan Selah ketika berusia 25 tahun. Justeru ayat yang sama tetapi maklumat yang berbeza. Justeru saya mempersilakan pihak kristian memperjelaskan di manakah persamaan dalam kedua-dua versi yang menyatakan maklumat yang berbeza itu?

Yang bilang salah itu kan loe, bagi Kristen semuanya
benar, ngga ada yang salah.

Yes, kristian menyatakan semuanya benar. Then itulah yang saya cuba lakukan di sini iaitu meminta penjelasan mereka, bagaimana mereka dapat menyatakan itu semuanya benar? Apa alasan mereka untuk mereka mengatakan semuanya itu benar? Apakah mereka hanya dapat menyatakan semuanya itu benar tanpa sebarang penjelasan berkenaannya?

Sekarang loe masih mau ngotot mengatakan salah?
Sikap loe yang ngotot ini, yang menurut gw tidak e
tis, tidak pantas loe lakukan sebagai muslim.

nah kan, terbukti, loe maksain konsep kebenaran
dalam Islam memandang Al Quran, kepada orang-
orang Kristen memandang Alkitab/Bibble :)

Apakah meminta penjelasan itu adalah suatu tindakan yang salah? Jika kamu tidak mengetahui then apakah kamu hanya mendiamkan diri tanpa bertanya? Islam sendiri menyarankan bahawa bertanya jika tidak mengetahui. Belajar apabila tidak tahu.

Justeru saya tidak pernah melakukan pemaksaan terhadap kristian. Saya hanya meminta penjelasan daripada mereka, bukannya memaksa mereka mempercayai sesuatu mengikut apa yang saya inginkan.

Ronggolawe

10-07-2012, 03:44 PM

Then itulah yang saya minta pihak kristian perjelaskan. Jika bagi mereka ianya sama benarnya, then sila perjelaskan bagaimana perbezaan itu dapat dikatakan mempunyai persamaan? Sebagai contoh dalam permasalahan Genesis 11:12 ini. Satu ayat yang sama tetapi versi A menyebutkan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun, manakala versi B menyebutkan Arphaxad melahirkan Selah ketika berusia 25 tahun. Justeru ayat yang sama tetapi maklumat yang berbeza. Justeru saya mempersilakan pihak kristian memperjelaskan di manakah persamaan dalam kedua-dua versi yang menyatakan maklumat yang berbeza itu?

Yes, kristian menyatakan semuanya benar. Then itulah yang saya cuba lakukan di sini iaitu meminta penjelasan mereka, bagaimana mereka dapat menyatakan itu semuanya benar? Apa alasan mereka untuk mereka mengatakan semuanya itu benar? Apakah mereka hanya dapat menyatakan semuanya itu benar tanpa sebarang penjelasan berkenaannya?
itulah keimanan, yang loe ngga bisa paksakan :)

Apakah meminta penjelasan itu adalah suatu tindakan yang salah? Jika kamu tidak mengetahui then apakah kamu hanya mendiamkan diri tanpa bertanya? Islam sendiri menyarankan bahawa bertanya jika tidak mengetahui. Belajar apabila tidak tahu.

Justeru saya tidak pernah melakukan pemaksaan terhadap kristian. Saya hanya meminta penjelasan daripada mereka, bukannya memaksa mereka mempercayai sesuatu mengikut apa yang saya inginkan.
Perintah Allah adalah bertanya tentang ajaran Islam,
bukan tentang ajaran agama lain.

Serenade

10-07-2012, 04:11 PM

Kamu mengakui bahawa bible itu berisi firman Tuhan. Justeru dalam kes Genesis 11:12 yang kita temui terdapat pelbagai versi itu, then versi mana yang sebenarnya firman Tuhan? Adakah versi hebrew atau versi Greek?

Jika firmanTuhan itu mampu berbicara then kenapa pihak kristian mengakui kewujudan kesalahan penyalinan firman Tuhan itu adalah wajar? Apakah kamu ingin mengatakan firman Tuhan itu tidak berbicara ketika firmanNya disalin dalam satu-satu manuskirpt sehinggakan si penyalin melakukan kesalahan penyalinan?
Jika pada ketika itu iaitu pada proses penyalinan satu-satu manuskript, kamu ingin mengatakan firman Tuhan itu tidak berbicara, then bagaimana kamu pasti bahawa yang berbicara sekarang ini adalah benar-benar firman Tuhan?

Aku kan sudah kasih contoh .... soal tata ibadah aja umat Kristen sdh beda dg yg tercantum secara terperinci di dalam Alkitab. Bahwa yg lebih penting itu nilai/kandungan/pelajaran yg bisa ditarik dari tata ibadah tersebut.
Kalau sdh sebegitu dalamnya umat Kristen memandang tulisan dalam Alkitab, apalagi kami mo membuat "dunia jungkir balik" karena kesalahan terjemahan ataupun salinan.
Yang kamu ributkan itu bukan ga disadari oleh umat Kristen.
Bahwa telah diupayakan untuk menyempurnakan dgn membanding2kan naskah2 kuno kedalam bentuk salinan juga yg disertai banyak sekali penjelasan.

Bagi orang yg memang ingin sekali meneliti lebih dalam mungkin senang aja pake cetakan Alkitab yg catatan kakinya malah melebihi ayat2 Alkitab dg menjabarkan perbedaan2 tersebut dan berusaha mencari jalan keluar serta pertimbangan yg mana yg lebih tepat.
Tapi ini ga praktis buat dibaca umat!
Umat diarahkan bukan tertarik pada detail tulisan tetapi kandungannya.

Inilah yg kami maksud dg Alkitab adalah firman Tuhan, kandungan rohani di dalamnya.

Kamu gagal mempengaruhi umat Kristen agar ikut2an mempertanyakan apakah kami benar bisa mempercayai Alkitab karena kamu menyajikan hal2 yg tidak penting.

erusi

10-07-2012, 04:20 PM

itulah keimanan, yang loe ngga bisa paksakan :)

Keimanan yang tanpa penjelasan? Sebab itulah saya mengatakan pihak kristian hanya dapat mempercayai bahawa mereka beriman, tetapi mereka tidak dapat membuktikan bahawa mereka benar-benar beriman.

Jika kita mampu mendakwa sesuatu, then pastinya kita mampu membuktikan dakwaan sesuatu tersebut. Jika hanya mampu mendakwa tetapi tidak mampu membuktikan, justeru itu hanyalah bersifat mendakwa secara membuta tuli.

Perintah Allah adalah bertanya tentang ajaran Islam,
bukan tentang ajaran agama lain.

Perintah Allah adalah mencari ilmu. Ilmu itu luas maksudnya, bukan hanya bermaksud ajaran Islam semata-mata.
Then seterusnya jika kita memperolehi sesuatu ilmu, then seharusnya kita kongsikan ilmu tersebut dengan orang lain yang ingin berkongsikannya. Sebab itulah saya katakan dari awal dulu, jika saya mengetahui sesuatu tentang status bible, then saya mendiamkan sahaja, sehinggakan status tersebut tidak diketahui oleh orang banyak yang lain, then apa yang ingin saya jawabkan di hadapan Allah kelak jika ditanya apakah yang saya lakukan dengan pengetahuan saya berkenaan dengan status bible kristian itu?
Justeru sebab itulah saya melihat tindakan saya ini adalah tidak melampaui batas.

Serenade

10-07-2012, 04:27 PM

Perintah Allah adalah mencari ilmu. Ilmu itu luas maksudnya, bukan hanya bermaksud ajaran Islam semata-mata.
Then seterusnya jika kita memperolehi sesuatu ilmu, then seharusnya kita kongsikan ilmu tersebut dengan orang lain yang ingin berkongsikannya. Sebab itulah saya katakan dari awal dulu, jika saya mengetahui sesuatu tentang status bible, then saya mendiamkan sahaja, sehinggakan status tersebut tidak diketahui oleh orang banyak yang lain, then apa yang ingin saya jawabkan di hadapan Allah kelak jika ditanya apakah yang saya lakukan dengan pengetahuan saya berkenaan dengan status bible kristian itu?
Justeru sebab itulah saya melihat tindakan saya ini adalah tidak melampaui batas.

Wake up, Erusi!
Kami umat Kristen ga perlu berkongsi ilmu dg orang yg cuma mengandalkan keras kepala buat berdiskusi.

Ronggolawe

10-07-2012, 04:29 PM

Keimanan yang tanpa penjelasan? Sebab itulah saya mengatakan pihak kristian hanya dapat mempercayai bahawa mereka beriman, tetapi mereka tidak dapat membuktikan bahawa mereka benar-benar beriman.

Jika kita mampu mendakwa sesuatu, then pastinya kita mampu membuktikan dakwaan sesuatu tersebut. Jika hanya mampu mendakwa tetapi tidak mampu membuktikan, justeru itu hanyalah bersifat mendakwa secara membuta tuli.
ya suka-suka mereka lah...
kenapa loe yang harus repot :)

Perintah Allah adalah mencari ilmu. Ilmu itu luas maksudnya, bukan hanya bermaksud ajaran Islam semata-mata.
Then seterusnya jika kita memperolehi sesuatu ilmu, then seharusnya kita kongsikan ilmu tersebut dengan orang lain yang ingin berkongsikannya. Sebab itulah saya katakan dari awal dulu, jika saya mengetahui sesuatu tentang status bible, then saya mendiamkan sahaja, sehinggakan status tersebut tidak diketahui oleh orang banyak yang lain, then apa yang ingin saya jawabkan di hadapan Allah kelak jika ditanya apakah yang saya lakukan dengan pengetahuan saya berkenaan dengan status bible kristian itu?
Justeru sebab itulah saya melihat tindakan saya ini adalah tidak melampaui batas.
ngga gitu lah...
berdakwah kepada sesama itu wajib, tapi hanya
kepada yang mau mendengarkan. Kalau sudah a
da penolakan, tinggalkan!

---------- Post Merged at 03:29 PM ----------

aahhhh.. gw baru nyadar..

ID yang loe pakai, ERUSI dari bahasa Melayu yang
berarti URUSI... wajar lah loe repot-repot ngurusin
perkara yang sebenarnya bukan urusan loe :)

erusi

10-07-2012, 04:54 PM

Aku kan sudah kasih contoh .... soal tata ibadah aja umat Kristen sdh beda dg yg tercantum secara terperinci di dalam Alkitab. Bahwa yg lebih penting itu nilai/kandungan/pelajaran yg bisa ditarik dari tata ibadah tersebut.
Kalau sdh sebegitu dalamnya umat Kristen memandang tulisan dalam Alkitab, apalagi kami mo membuat "dunia jungkir balik" karena kesalahan terjemahan ataupun salinan.
Yang kamu ributkan itu bukan ga disadari oleh umat Kristen.
Bahwa telah diupayakan untuk menyempurnakan dgn membanding2kan naskah2 kuno kedalam bentuk salinan juga yg disertai banyak sekali penjelasan.

Ini bukan berkenaan dengan amalan umat kristian yanag tidak bertepatan dengan isi kandungan bible mereka. Tetapi ini berkenaan dengan isi kandungan bible mereka itu yang bercanggahan antara satu versi dengan satu versi yang lain. Justeru saya tidak mempersoalkan amalan tata ibadah umat kristian yang dirasakan berbeza dengan apa yang tertulis dalam bible. Yang saya persoalkan adalah berkenaan dengan perbezaan apa yang tertulis dalam satu bible dengan bible yang lain. Saya tidak membandingkan perlakuan/perbuatan dengan tulisan, tetapi saya membandingkan tulisan dengan tulisan.

Bagi orang yg memang ingin sekali meneliti lebih dalam mungkin senang aja pake cetakan Alkitab yg catatan kakinya malah melebihi ayat2 Alkitab dg menjabarkan perbedaan2 tersebut dan berusaha mencari jalan keluar serta pertimbangan yg mana yg lebih tepat.
Tapi ini ga praktis buat dibaca umat!

Kamu sarankan melihat pada nota kakinya, berusaha mencari jalan keluar serta pertimbangan yang mana lebih tepat. Masalahnya adalah bagaimana kamu tahu pertimbangan yang mana satu yang lebih tepat? Bagaimana kamu pasti? atau kamu tidak akan pernah tahu pertimbangan mana yang lebih tepat? atau kamu hanya bersandarkan kepada naluri semata-mata?

Umat diarahkan bukan tertarik pada detail tulisan tetapi kandungannya.

Inilah yg kami maksud dg Alkitab adalah firman Tuhan, kandungan rohani di dalamnya.

Kamu gagal mempengaruhi umat Kristen agar ikut2an mempertanyakan apakah kami benar bisa mempercayai Alkitab karena kamu menyajikan hal2 yg tidak penting.

Justeru jika detail tulisannya salah, then bagaimana untuk mengatakan kandungan rohaninya tidak salah? Bagaimana kamu pasti kandungan rohaninya itu tidak salah? Jika detail tulisannya diakui boleh salah, then atas dasar apa untuk mengatakan kandungan rohaninya mustahil salah?
Samalah juga dengan pertanyaan saya yang dulu iaitu jika ayat silsilah Jesus itu diakui salah, then atas dasar apa untuk mengatakan ayat-ayat yang lain termasuk ayat ajaran/doktrin/rohaninya adalah mustahil salah?
Penting atau tidaknya suatu pertanyaan itu adalah sesuatu yang subjektif. Bagi sesetengah orang ianya penting dan bagi sesetengah orang yang lain ianya tidak penting. Justeru itu hak individu untuk memilih. Cumanya apabila kita mendakwa, then kita harus membuktikan apabila dipersoalkan berkenaan apa yang kita dakwa itu. Seperti kamu mendakwakan kandungan rohaninya tidak salah. Buktinya mana?

---------- Post Merged at 04:54 PM ----------

Wake up, Erusi!
Kami umat Kristen ga perlu berkongsi ilmu dg orang yg cuma mengandalkan keras kepala buat berdiskusi.

Saya mengatakan berkongsi ilmu dengan mereka yang ingin berkongsikan ilmu tersebut. Kita tidak memaksa sesiapa yang tidak mahu menerima apa yang kita sampaikan. Bukan penerimaan itu yang penting, tetapi penyampaian melalui pembuktian itu yang penting. Kerana pemyampaian melalui pembuktian itu yang memperlihatkan kekuatan apa yang disampaikan.

Serenade

10-07-2012, 04:58 PM

Apakah urutan keturunan itu penting?
Jumlah, angka dsb penting?
Apakah ada kandungan rohani dari hal2 tsb?

Kamu jg pasti belum pernah belajar statistik ataupun ga mengerti tentang derajat derivasi
Jadi kamu ga ngerti yg kecil tidak bisa membuktikan yg besar.
Kesalahan2 kecil/minor error tidak bisa membuktikan Alkitab yg umat Kristen sekarang pegang adalah salinan yg salah.

sedgedjenar

10-07-2012, 04:59 PM

Saya mengatakan berkongsi ilmu dengan mereka yang ingin berkongsikan ilmu tersebut. Kita tidak memaksa sesiapa yang tidak mahu menerima apa yang kita sampaikan. Bukan penerimaan itu yang penting, tetapi penyampaian melalui pembuktian itu yang penting. Kerana pemyampaian melalui pembuktian itu yang memperlihatkan kekuatan apa yang disampaikan.

sudah jelas koq
memperlihatkan kekuatan ego

::ngakak2::

erusi

10-07-2012, 05:04 PM

ya suka-suka mereka lah...
kenapa loe yang harus repot :)

Untuk memperlihatkan apa yang saya tahu berkenaan dengan status bible bagi mereka yang ingin melihatnya.

ngga gitu lah...
berdakwah kepada sesama itu wajib, tapi hanya
kepada yang mau mendengarkan. Kalau sudah a
da penolakan, tinggalkan!

Kita tidak boleh tinggalkan dakwah kerana jika bukan hari ini ada orang yang melihatnya, mungkin esok ada, atau mungkin lusa baru ada yang melihat dan memikirkannya. Justeru dakwah harus disampaikan berterusan.

Saya meletakkan ID ERUSI tanpa ada makna terslindung sebaliknya. Cuma secara terlintas di fikiran perkataan ERUSI.
Semoga kita tidak berandaian secara bukan-bukan.

---------- Post Merged at 05:04 PM ----------

sudah jelas koq
memperlihatkan kekuatan ego

::ngakak2::

Bukan kekuatan ego, tetapi kekuatan hujah.
Mari kita melihat secara positif dan tidak terpengaruh dengan emosi.

sedgedjenar

10-07-2012, 05:16 PM

Bukan kekuatan ego, tetapi kekuatan hujah.
Mari kita melihat secara positif dan tidak terpengaruh dengan emosi.

kamu ngajak melihat secara positif, tapi kamu tidk bisa melihat secara positif kepada kesalahan dalam bible ?
jadi itu hujjah atau ego ?

erusi

10-07-2012, 05:20 PM

Apakah urutan keturunan itu penting?
Jumlah, angka dsb penting?
Apakah ada kandungan rohani dari hal2 tsb?

Apakah bagi kamu urutan keturunan itu bukannya firman Tuhan? Jika bagi kamu urutan keturunan itu adalah firman Tuhan, then apakah kamu ingin mengakui urutan keturunan itu salah? Jika kamu tidak mahu melihat firman Tuhan yang menyebutkan urutan keturunan itu salah, then atas sebab itu kamu harus mmpertahankan kebenaran catatan urutan keturunan silsilah itu.
Bible kamu menyebutkan "Ujilah segala sesuatu". Then apakah kamu tidak mahu menyahut seruan bible kamu itu dengan mengabaikan pengujian terhadap urutan keturunan dan silsilah yang tercatat dalam bible itu?

Jumah angka itu semuanya adalah fakta. Jika fakta yang tercatat di dalam bible itu sudah diakui salah, then bagaimana kamu ingin memperlihatkan catatan-catatan yang bukan bersifat fakta seperti kandungan rohaninya itu adalah tidak salah?
Justeru itulah pentingnya catatan urutan keturunan dan silsilah itu supaya daripada catatan fakta yang tepat, kamu dapat membuktikan bahawa bible kamu itu masih bersih sepenuhnya daripada sebarang kesalahan. Jika kamu tidak dapat membuktikan bahawa bible kamu itu bersih sepenuhnya daripada sebarang kesalahan, then bagaimana kamu ingin membuktikan ayat-ayat rohaninya itu juga masih bersih daripada sebarang kesalahan?

Kamu jg pasti belum pernah belajar statistik ataupun ga mengerti tentang derajat derivasi
Jadi kamu ga ngerti yg kecil tidak bisa membuktikan yg besar.
Kesalahan2 kecil/minor error tidak bisa membuktikan Alkitab yg umat Kristen sekarang pegang adalah salinan yg salah.

yes, kesalahan minor tidak bisa membuktikan bible kristian itu salah khususnya pada ayat-ayat yang lain. Namun kesalahan minor itu juga tidak bisa membuktikan bible kristian itu benar khususnya pada ayat-ayat yang lain. Justeru hasilnya bagaimana? Hasilnya adalah bible itu hanyalah bersifat sesuatu yang tiada kepastian berkenaan dengan kesahihannya. Kerana tiada bukti berkenaan dengan kesahihannya apabila kesalahan-kesalahan sudah tertimpa ke atas bible itu.

---------- Post Merged at 05:20 PM ----------

kamu ngajak melihat secara positif, tapi kamu tidk bisa melihat secara positif kepada kesalahan dalam bible ?
jadi itu hujjah atau ego ?

Saya mengajak melihat secara positif dengan pembuktian, bukannya melihat secara positif tanpa pembuktian iaitu melihat secara positif secara membuta tuli.

purba

10-07-2012, 05:48 PM

@erusi

Dari beberapa tulisan anda di atas jelas bahwa mindset anda dlm men-judge Bible adalah mindset muslim dlm memperlakukan Quran. Kristiani sendiri sudah mengakui bahwa mereka memperlakukan Bible tidak seperti muslim memperlakukan Quran. Seharusnya anda sudah bisa stop dan memahami sikap kristiani tsb.

Dari pertentangan Genesis 11:12 versi Hebrew dan versi Septuaginta, apa yg mau anda cari?

:))

erusi

10-07-2012, 05:55 PM

Dari beberapa tulisan anda di atas jelas bahwa mindset anda dlm men-judge Bible adalah mindset muslim dlm memperlakukan Quran. Kristiani sendiri sudah mengakui bahwa mereka memperlakukan Bible tidak seperti muslim memperlakukan Quran. Seharusnya anda sudah bisa stop dan memahami sikap kristiani tsb.

Dari pertentangan Genesis 11:12 versi Hebrew dan versi Septuaginta, apa yg mau anda cari?

Sekali lagi, jika dirasakan saya menjudge bible menurut mindset muslim, then sila nyatakan di bahagian mana dalam tulisan saya itu yang dirasakan sedemikian?

Dari pertentangan Genesis 11:12 ini, seperti yang saya kemukakan dalam pertanyaan-pertanyaan saya, saya ingin tahu daripada pihak kristian bagaimana mereka dapat mempastikan bahawa pertentangan ini tidak memberi kesan kepada ayat-ayat lain dalam bible mereka itu, bila mana mereka mendakwa ajaran kristian dalam bible mereka itu masih benar.

purba

10-07-2012, 07:20 PM

Sekali lagi, jika dirasakan saya menjudge bible menurut mindset muslim, then sila nyatakan di bahagian mana dalam tulisan saya itu yang dirasakan sedemikian?

Lihat pernyataan anda di bawah:

Dari pertentangan Genesis 11:12 ini, seperti yang saya kemukakan dalam pertanyaan-pertanyaan saya, saya ingin tahu daripada pihak kristian bagaimana mereka dapat mempastikan bahawa pertentangan ini tidak memberi kesan kepada ayat-ayat lain dalam bible mereka itu, bila mana mereka mendakwa ajaran kristian dalam bible mereka itu masih benar.

Memang kitab-kitab tsb yg mereka (kristiani) punya. Ajaran Kristen diambil dari kitab-kitab tsb, bukan dari sebuah kitab. Saya menulis begini bukan karena saya paham ajaran Kristen, tetapi dari mencermati penjelasan AsLan dan kristiani yg lain. Yesus tidak mendiktekan Bible seperti Muhammad mendiktekan Quran kepada sahabat2nya.

Ambil sebagai contoh. Kristiani memiliki kitab-kitab Markus, Matius, Lukas, dan Yohannes. Apakah Yesus mendiktekan isi kitab-kitab tsb kepada empat orang tsb?

Apakah tuhan mendiktekan Taurat kepada Musa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?

Apakah tuhan mendiktekan Injil kepada Isa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?

Dari jawaban anda atas pertanyaan-pertanyaan di atas akan ketahuan mindset yg ada di batok kepala anda.

:))

Serenade

10-07-2012, 07:30 PM

Apakah bagi kamu urutan keturunan itu bukannya firman Tuhan?

Bukan.
Penulis aslinya pasti pny rujukan bukan dibisikin oleh Tuhan.

Jika bagi kamu urutan keturunan itu adalah firman Tuhan, then apakah kamu ingin mengakui urutan keturunan itu salah? Jika kamu tidak mahu melihat firman Tuhan yang menyebutkan urutan keturunan itu salah, then atas sebab itu kamu harus mmpertahankan kebenaran catatan urutan keturunan silsilah itu.
Bible kamu menyebutkan "Ujilah segala sesuatu". Then apakah kamu tidak mahu menyahut seruan bible kamu itu dengan mengabaikan pengujian terhadap urutan keturunan dan silsilah yang tercatat dalam bible itu?

Urutan disusun berdasarkan "pengetahuan" penulis.
Arti bagi rohani? Hmmm .... Ternyata bangsa Yahudi sangat teliti mencatat sejarah mereka. Berarti aku harus ingat untuk menghargai leluhur dan leluhur rohaniku.

So, what?

Jumah angka itu semuanya adalah fakta. Jika fakta yang tercatat di dalam bible itu sudah diakui salah, then bagaimana kamu ingin memperlihatkan catatan-catatan yang bukan bersifat fakta seperti kandungan rohaninya itu adalah tidak salah?

Tantangan buat Erusi: temukan salah terjemahan/perbedaan yg bisa dikatakan kesalahan kandungan rohani.

Justeru itulah pentingnya catatan urutan keturunan dan silsilah itu supaya daripada catatan fakta yang tepat, kamu dapat membuktikan bahawa bible kamu itu masih bersih sepenuhnya daripada sebarang kesalahan. Jika kamu tidak dapat membuktikan bahawa bible kamu itu bersih sepenuhnya daripada sebarang kesalahan, then bagaimana kamu ingin membuktikan ayat-ayat rohaninya itu juga masih bersih daripada sebarang kesalahan?

Tidak penting bagi umat secara keseluruhan.
Karena yg terpenting adalah makna yg terkandung.
Umat Kristen ngerti, kok, pendeta, biarawan-biarawati, pemuka agama bhw terjadi kesalahan kecil dalam penerjemahan dan penyalinan.
Peneliti Alkitab terus berusaha menyempurnakan sebisa mungkin tak perlu kamu peringatin.

yes, kesalahan minor tidak bisa membuktikan bible kristian itu salah khususnya pada ayat-ayat yang lain. Namun kesalahan minor itu juga tidak bisa membuktikan bible kristian itu benar khususnya pada ayat-ayat yang lain. Justeru hasilnya bagaimana? Hasilnya adalah bible itu hanyalah bersifat sesuatu yang tiada kepastian berkenaan dengan kesahihannya. Kerana tiada bukti berkenaan dengan kesahihannya apabila kesalahan-kesalahan sudah tertimpa ke atas bible itu.

Logika yg konyol.

erusi

11-07-2012, 12:17 AM

Lihat pernyataan anda di bawah:

Memang kitab-kitab tsb yg mereka (kristiani) punya. Ajaran Kristen diambil dari kitab-kitab tsb, bukan dari sebuah kitab. Saya menulis begini bukan karena saya paham ajaran Kristen, tetapi dari mencermati penjelasan AsLan dan kristiani yg lain. Yesus tidak mendiktekan Bible seperti Muhammad mendiktekan Quran kepada sahabat2nya.

Ambil sebagai contoh. Kristiani memiliki kitab-kitab Markus, Matius, Lukas, dan Yohannes. Apakah Yesus mendiktekan isi kitab-kitab tsb kepada empat orang tsb?

Apakah tuhan mendiktekan Taurat kepada Musa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?

Apakah tuhan mendiktekan Injil kepada Isa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?

Dari jawaban anda atas pertanyaan-pertanyaan di atas akan ketahuan mindset yg ada di batok kepala anda.

:))

Jika kristian memiliki kitab-kitab daripada 4 orang yang berlainan itu, dan malah lebih daripada 4 kitab yang dimiliki oleh kristian yang semuanya daripada penulis yang dikatakan berbeza, then apa permasalahannya? Apa kaitan perkara tersebut dengan pertentangan yang terdapat dalam satu ayat iaitu Genesis 11;12 itu? Apakah kamu ingin mengatakan adalah wajar wujud pertentangan antara kitab-kitab dari penuis yang berbeza yang dimiliki oleh kristian itu? Jika wujud pertentangan antara ke 4 kitab daripada orang yang berbeza itu, then itu tidak pernah saya permasalahkan. Yang saya persoalkan adalah pertentangan/perbezaan pada satu ayat yang sama tetapi antara bible yang berbeza. Jangan pula kamu katakan bahawa satu ayat yang sama namun daripada bible yang berbeza itu adalah daripada penulis yang berbeza. Genesis 11:12 hanya ditulis oleh satu orang penulis, tetapi sekarang kita dapati catatan Genesis 11:12 itu terdapat dalam pelbagai versi. Dengan kata lain, Genesis 11:12 pada asalnya adalah hanya ada satu versi. Then kenapa sekarang ditemukan Genesis 11:12 itu dalam pelbagai versi? Then diakui oleh pihak kristian bahawa telah wujud kesalahan penyalinan.
Saya tidak mempersoalkan perbezaan tulisan antara kitab-kitab yang ditulis oleh penulis yang berbeza, tetapi saya mempersoalkan perbezaan satu ayat yang ditulis oeh penulis yang sama dalam bible yang berlainan.

Selain daripada itu, kitab-kitab itu ditulis oleh orang yang berbeza. Justeru kitab-kitab tersebut adalah terpisah antara satu sama lain. Namun untuk dibukukan menjadi satu buku bible yang terdiri daripada beberapa kitab daripada penulis yang berbeza itu, makanya kesemua kitab-kitab yang terpisah itu harus dikumpulkan dan berada pada satu individu atau satu kelompok. Jika ianya tidak dikumpulkan maka adalah mustahil untuk membukukan semua kitab-kitab terpisah itu menjadi satu buku bible. Then apabila semua kitab-kitab tersebut berada pada satu individu atau satu kelompok, dan seterusnya penyalinan ke manuskript pertama dilakukan, then atas dasar apa pengubahan tidak mungkin dilakukan ke atas semua kitab-kitab tersebut supaya semua isi kandungan antara kitab-kitab tersebut saling seiring dalam menyatakan suatu ajaran dalam bible, namun dalam bentuk yang tidak menyamai catatan oleh penulis asalnya?
Cuba kita lihat permasalahan Genesis 11:12 ini. Perbezaan antara versinya adalah melibatkan satu ayat yang lengkap, yang menjelaskan adalah mustahil kesalahan penyalinan itu dilakukan secara tidak sengaja. Jika kita ihat dalam versi Greek, satu ayat Genesis 11:12 melibatkan Cainan sahaja, mejelaskan satu maklumat yang lengkap yang terdiri daripada satu ayat yang lengkap ditambah ke dalam versi Greek itu? Apakah pertambahan ini disengajakan atau tidak disengajakan? Jika perbezaannya hanya melihatkan satu perkataan, then ianya boleh dikatakan tanpa sengaja, tetapi sekarang kita menemukan perbezaan sehingga mencapai satu ayat yang lengkap. Justeru adalah mustahil kesalahan ini sebagai sesuatu yang disengajakan. Jika demikian then apa yang perlu dikatakan untuk mengatakan adalah mustahil isi kandungan dalam semua kitab-kitab yang ditulis oleh penulis yang berbeza itu digubah supaya maklumatnya saling seiring antara satu sama lain, tetapi dalam bentuk yang tidak menyamai catatan yang ditulis oleh penulis asalnya?

Saya merasa perkara ini sudah saya sampaikan dulu, namun mungkin dalam thread yang berlainan menyebabkan kamu tidak membaca apa yang saya telah tuliskan berkenaan perkara tersebut.

Semoga memahami.

erusi

11-07-2012, 12:57 AM

Bukan.
Penulis aslinya pasti pny rujukan bukan dibisikin oleh Tuhan.

Urutan disusun berdasarkan "pengetahuan" penulis.

Jadi kamu ingin mengatakan terdapatnya isi kandungan di dalam bible kristian itu yang berupa bukan firman Tuhan?

To All...
Kita semua boleh lihat sendiri bahawa saya tidak pernah memaksakan pihak kristian untuk mengakui bahawa terdapat juga isi kandungan di dalam bible mereka yang merupakan bukan firman Tuhan, jika pengakuan Serenade itu membawa maksud sedemikian.

Tantangan buat Erusi: temukan salah terjemahan/perbedaan yg bisa dikatakan kesalahan kandungan rohani.

Mari kita lihat satu contoh ayat dalam bible yang tidak melibatkan fakta atau sejarah namun masih wujud perbezaan antaranya walaupun ianya melibatkan satu ayat yang sama yang pastinya hanya ada satu versi sahaja dalam autographnya. Lihat pada Wahyu 1:11 dalam quoting di bawah,

Pertimbangkan wahyu atau Revelation 1.11

katanya: /"Apa yang engkau lihat, tuliskanlah di dalam sebuah kitab dan kirimkanlah kepada ketujuh jemaat ini: ke Efesus, ke Smirna, ke Pergamus, ke Tiatira, ke Sardis, ke Filadelfia dan ke Laodikia."*
Alkitab Terjemahan Baru

saying, "I am the Alpha and the Omega, the First and the Last," and, "What you see, write in a book and send [it] to the seven churches which are in Asia: to Ephesus, to Smyrna, to Pergamos, to Thyatira, to Sardis, to Philadelphia, and to Laodicea."
King James Version.

Apabila kita lihat dalam bible versi King James terdapat pertambahan “I am the Alpha and the Omega, the first and the Last”. Justeru timbul pertanyaan. Ayat yang mana yang sebenarnya asli? Ayat tanpa tambahan tersebut atau ayat yang punya perkataan tambahan tersebut?
Justeru di sini penulis yang menuliskan Wahyu apabila mencatatkan ayat 1.11 itu, beliau menuliskan yang seperti mana satu? Adakah mengikut Alkitab Terjemahan Baru atau versi King James itu? Inilah menunjukkan bible sememangnya telah mengalami perubahan, dan tidak boleh dipercayai lagi secara keseluruhannya.
Justeru di manakah kekuatannya tanggapan penganut kristian yang mendakwa kononnya bible mereka tahan diuji?

Perkara yang sama jika dilihat dalam beberapa versi bible yang lain. Lihat seperti di bawah. Ayat Wahyu 1.11 dalam bible versi Bible in Basic English yang tidak punya perkataan tambahan itu dan versi Revised Webster Version yang mana wujudnya perkataan tambahan itu.

Saying, What you see, put in a book, and send it to the seven churches; to Ephesus and to Smyrna and to Pergamos and to Thyatira and to Sardis and to Philadelphia and to Laodicea.
Bible in Basic English

Saying, I am Alpha and Omega, the first and the last: and, What thou seest, write in a book, and send [it] to the seven churches which are in Asia; to Ephesus, and to Smyrna, and to Pergamos, and to Thyatira, and to Sardis, and to Philadelphia, and to Laodicea.
Revised Webster Version

Mari kita lihat dalam Greek NT: Textus Receptus (1894) di bawah,

λεγουσης εγω ειμι το α και το ω ο πρωτος και ο εσχατος και ο βλεπεις γραψον εις βιβλιον και πεμψον ταις επτα εκκλησιαις ταις εν ασια εις εφεσον και εις σμυρναν και εις περγαμον και εις θυατειρα και εις σαρδεις και εις φιλαδελφειαν και εις λαοδικειαν

Terjemahannya adalah

Saying I am Alpha and Omega the first and the last and What thou seest write in a book and send it unto the seven churches which are in Asia unto Ephesus and unto Smyrna and unto Pergamos and unto Thyatira and unto Sardis and unto Philadelphia and unto Laodicea
yang memenuhi terjemahan King James Version dan Revised Webster Version.

Bandingkan pula dengan Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000)

λεγουσης ο βλεπεις γραψον εις βιβλιον και πεμψον ταις επτα εκκλησιαις εις εφεσον και εις σμυρναν και εις περγαμον και εις θυατειρα και εις σαρδεις και εις φιλαδελφειαν και εις λαοδικειαν

yang mana ianya memenuhi terjemahan Alkitab Terjemahan Baru dan Bible in Basic English.

Dan ada lagi beberapa kitab Greek yang memaparkan 2 bentuk atau 2 versi catatan Revelation atau Wahyu 1:11 itu. Semuanya itu boleh di lihat pada link (link tidak dapat saya sertakan kerana apabila disertakan link akan timbul "An error has occurred erusi! You must have 150 posts in order to post links. Your current post count is 70." menyebabkan saya tidak boleh untuk submit reply. Mungkin Mod boleh membantu mengatasi masalah ini)

Sila perhatikan dengan baik, kerana kita akan dapati wujudnya pertambahan ayat dalam Greek NT: Textus Receptus (1894) iaitu

εγω ειμι το α και το ω ο πρωτος και ο εσχατος και

yang mana terjemahan nya adalah “Aku adalah alfa dan omega yang pertama dan yang terakhir dan”. Manakala dalam Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000), ayat demikian tidak diperolehi. Justeru ayat manakah yang sebenarnya yang ditulis oleh penulis asalnya pada ayat Wahyu 1:11 ini iaitu adakah dengan adanya ayat εγω ειμι το α και το ω ο πρωτος και ο εσχατος και (Aku adalah alfa dan omega yang pertama dan yang terakhir dan) atau tanpa ayat berkenaan?

Justeru ini adalah contoh berlaku penambahan/pembuangan sebahagian ayat doktrin dalam bible itu iaitu ayat yang menyebutkan Jesus sebagai yang pertama dan yang terakhir. Satu ayat yang sama yang dikatakan ditulis oleh penulis yang sama tetapi saling berbeza antara keduanya.

Perbezaan yang besar ini adalah mustahil untuk dikategorikan sebagai human error kerana ianya melibatkan penambahan beberapa patah perkataan dalam satu ayatyang lengkap yang memberikan pertambahan makna dalam ayatnya.

Tidak penting bagi umat secara keseluruhan.
Karena yg terpenting adalah makna yg terkandung.
Umat Kristen ngerti, kok, pendeta, biarawan-biarawati, pemuka agama bhw terjadi kesalahan kecil dalam penerjemahan dan penyalinan.
Peneliti Alkitab terus berusaha menyempurnakan sebisa mungkin tak perlu kamu peringatin.

Jika demikian sila perjelaskan, bagaimana kamu dapat mempastikan makna yang terkandung itu tidak mengalami kesalahan?
Saya bukan ingin memberi peringatan, saya cuma inginkan kepastian daripada pihak kristian, bagaimana mereka dapat mempastikan bahawa usaha menyempurnakan sebisa mungkin itu bakal menghasilkan suatu bible yang akan 100% bersih daripada sebarang kesalahan?

Logika yg konyol.

Jika ianya adalah sesuatu yang konyol, then saya mempersilakan untuk kamu membuktikan bahawa lagika yang saya kemuakan itu sebagai salah.

.

purba

11-07-2012, 12:59 AM

@erusi

Pertama, ternyata anda tidak punya keberanian utk menjawab pertanyaan-pertanyaan saya di atas. Saya ulangi lagi pertanyaan tsb:

Apakah tuhan mendiktekan Taurat kepada Musa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?

Apakah tuhan mendiktekan Injil kepada Isa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?

Jawaban dari dua pertanyaan ini dapat menunjukkan mindset apa yg ada di kepala anda.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Kedua, darimana anda tahu bahwa Genesis 11:12 versi Hebrew dan Genesis 11:12 versi Greek ditulis oleh orang yg sama?

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Ketiga, sebagai ateis, saya bisa berbuat jahil pada anda dgn menanyakan apa bukti bahwa Quran adalah sebuah kebenaran?

Tapi pertanyaan ketiga ini tidak perlu anda jawab karena out of topic. Itu utk menunjukkan bahwa hal yg sama dapat pula di-apply pada Quran sbg sumber kebenaran bagi anda.

:))

erusi

11-07-2012, 01:47 AM

Pertama, ternyata anda tidak punya keberanian utk menjawab pertanyaan-pertanyaan saya di atas. Saya ulangi lagi pertanyaan tsb:

Maaf kerana saya menyangkakan semua pertanyaan-pertanyaan tersebut berupa contoh-contoh yang kamu gunakan untuk mengambarkan mindset muslim saya dalam diskusi ini. Justeru saya mengambil langkah untuk menjelaskan penafian saya berkenaan dengan dakwaan kamu itu. Namun saya akan menjawabnya.

Apakah tuhan mendiktekan Taurat kepada Musa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?

Apakah tuhan mendiktekan Injil kepada Isa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?

Jawaban dari dua pertanyaan ini dapat menunjukkan mindset apa yg ada di kepala anda.

Pertamanya saya ingin memaklumkan bahawa saya kurang mengetahui makna perkataan "mendiktekan" itu. Namun saya menanggapkannya menyamai maksud dengan "menyampaikan". Jika salah then saya mohon diperjelaskan maksud perkataan tersebut terlebih dahulu dan saya akan menjawabnya semula sesuai dengan maksud perkatan itu.

Apakah tuhan mendiktekan Taurat kepada Musa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?
Proses penyampaian kitab Taurat oleh Allah kepada Nabi Musa tidak lah dapat diketahui caranya kerana tidak dimaklumkan dalam Al-Quran. Contohnya kitab al-Quran diturunkan beransur-ansur, namun tidak disebutkan apakah kitab Taurat itu juga diturunkan beransur-ansur ataupun secara sekali gus. Tetapi sifat penyampaian tersebut adalah menyamai penyampaian al-Quran iaitu ianya berupa firman-firman (kata-kata) oleh Allah, dan bukannya dalam bentuk kata-kata atau pengakuan daripada satu-satu manusia (si penulis) seperti yang kita dapati pada bible kristian hari ini.

Apakah tuhan mendiktekan Injil kepada Isa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?
Jawapan yang sama dengan jawapan kepada soalan "Apakah tuhan mendiktekan Taurat kepada Musa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?"

Kedua, darimana anda tahu bahwa Genesis 11:12 versi Hebrew dan Genesis 11:12 versi Greek ditulis oleh orang yg sama?

Kelihatannya kamu kurang mengetahui berkenaan dengan bible kristian. Bible kistian itu bermula dengan lembaran-lembaran/kitab yang ditulis oleh penulis-penulis asal yang mana lembaran itu dikenali sebagai autograph. Contohnya kitab Matius dikatakan ditulis oleh Matius, manakala kitab Lukas pula ditulis oleh Lukas, kitab Wahyu dikatakan ditulis oleh Paulus. Justeru jika dikatakan ayat Lukas 3:33, then semua ayat Lukas 3:33 dalam mana-mana versi bible sekalipun adalah daripada catatan asal yang ditulis oleh Lukas di dalam kitab/lembaran beliau. Begitu juga dengan Genesis 11:12 yang mana semua ayat Genesis 11:12 dalam mana-mana versi bible sekalipun, maka ianya adalah berasal daripada seorang penulis yang menuliskan lembaran/kitab Genesis itu. Justeru seharusnya kitab Genesis hanya mempunyai satu versi sahaja kerana ianya ditulis oleh orang yang sama. Kerana hanya ada satu autograph kitab Genesis. Selepas daripada autograph ini, maka barulah ianya disalin semula dan salinan tersebut disebutkan manuskript. Penulisan manuskript-manuskript memang daripada penulis yang berbeza tetapi mereka hanya sekadar menyalin apa yang telah dituliskan oleh si penulis yang asallnya. Justeru catatan penulisan dalam manuskript-manuskript bukan bergantung kepada kemahuan si penyalin untuk mencatatkan apa yang harus dituliskan tetapi ianya harus bergantung kepada apa yang ditulis oleh penulis asalnya.
Justeru jika autograph Genesis 11:12 mencatatkan A, then Genesis 11:12 dalam semua menuskript juga akan mencatatkan A walaupun penyalinnya adalah orang yang berbeza.

Ketiga, sebagai ateis, saya bisa berbuat jahil pada anda dgn menanyakan apa bukti bahwa Quran adalah sebuah kebenaran?

Perkara ini juga sudah saya sampaikan dahulu. Mungkin dalam thread yang berlainan. Jika kamu meneliti tindakan saya, saya tidak terus mendakwa kitab kristian itu sebagai kitab yang sudah salah dan tiada status kesahihannya. Ini kerana adalah tidak wajar kita mendakwa suatu kitab suci itu sebagai salah tanpa kita membuktikan terlebih dahulu kesalahan di dalam kitab suci tersebut. Sebab itu saya mengemukakan permasalahan berkenaan dengan bible kristian untuk dijawab oleh pihak kristian itu sendiri, dan akhirnya mereka sendiri mengakui bahawa adalah wajar wujud kesalahan penyalinan dalam bible mereka. Justeru pembuktian kesalahan itu sudah dikemukakan dan diakui pula oleh pihak kristian itu.
Begitu juga dengan al-Quran iaitu adalah tidak wajar kamu mendakwa Al-Quran tu salah tanpa kamu membuktikan kesalahan dalam al-Quran tu terlebih dahulu. Jika kita lihat permasalahan al-Quran yang dikemukakan oleh pihak lain, semua permasalahan tersebut telah diperjelaskan oleh pihak Islam dan penjelasan pihak Islam itu tidak dapat dinafikan oleh pihak lain iaitu pihak lain tidak dapat membuktikan bahawa penjelasan daripada pihak Islam itu sebagai salah menurut kepercayaan Islam itu sendiri. justeru di sini keadaannya adalag kita tidak menemukakan satu permasalahan dalam Al-Quran yang diakui oleh pihak Islam itu sendiri. Yes, bagi umat agama lain, itu adalah permasalahan al-Quran, kerana keengganan mereka untuk menerima penjelasan daripada pihak Islam.
Justeru jika didapati tiada bukti bahawa al-Quran itu salah, then atas dasar apa untuk mengatakan ayat-ayat lain dalam Al-Quran itu juga berkemungkinan salah?

Sebab itulah saya mengatakan jika pihak kristian ingin mengatakan al-Quran juga bersifat wujud kesalahan penyalinan seperti mana mereka akui terhadap bible mereka, then dipersilakan kepada mereka untuk mengemukakan suatu permasalahan al-Quran yang gagal dinafikan oleh pihak Islam. Begitu juga jika pihak kristian ingin mendakwa bible mereka masih 100% bersih daripada sebarang kesalahan seperti mana umat Islam akui terdapat kitab Al-Quran, then mereka dipersilakan untuk menafikan sebarang kesalahan penyalinan yang wujud di dalam bible mereka itu. Cabaran ini sudah saya berikan kepada Aslan, namun tiada sambutan, dan saya tidak keberatan untuk memberikannya kepada kamu jika kamu berkeinginan untuk menyahut cabaran tersebut.

jebret

11-07-2012, 07:01 AM

BundaNa

11-07-2012, 10:44 AM

si erusi suruh masuk FFI aja tuh, banyak lawan tandingan tuh di sana...atau gak berani? ::hihi::

erusi

11-07-2012, 08:15 PM

Ini tuduhan mengenai sesuatu yang nampak sebagai perbedaan kecil dalam Alkitab. anda menuduh Alkitab tidak sahih lagi dan mengklaim Qur'an sempurna tanpa ada pertentangan di dalamnya. Tapi anda tidak sadar bahwa tuduhan yang sama juga ditujukan kepada Qur'an yang anda yakini itu. Seperti yang anda lihat sendiri, tidak satupun dari orang Kristen disini yang ingin memperlihatkan pertentangan2 itu, karena kami menghargai apa yang orang lain mau percayai. Sementara anda dengan bebas2 saja mengkritik Alkitab tanpa mau memperhatikan perbedaan2 dalam kitab anda sendiri.

--- purba : orang boleh ngeklaim kitabnya bebas dari pertentangan dll. Tapi klaim sebesar itu apa pernah lu uji?

Saya mempersilakan untuk mana-mana individu kristian untuk memperlihatkan pertentangan-pertentangan di dalam Al-Quran jika mereka merasakan sememangnya wujud pertentangan yang tidak akan mampu diperjelaskan oleh pihak Islam. Namun saya mengharapkan ianya akan dilakukan dalam thread yang baru. Mungkin selepas ini saya akan berhenti seketika untuk menulis di thread ini, bagi menjawab pertentangan dalam al-Quran yang dikemukakan oleh pihak kristian kelak.

---------- Post Merged at 08:15 PM ----------

si erusi suruh masuk FFI aja tuh, banyak lawan tandingan tuh di sana...atau gak berani? ::hihi::

Sebenarnya saya memang pernah ada berkunjung ke FFI tetapi apa yang saya lihat adalah ianya satu forum yang bukannya untuk mencari pencerahan tetapi adalah hanya untuk menghina Islam. Sebab itulah saya melihat banyak kata kejian di dalam forum tersebut. Saya berminat untuk berdiskusi secara matang, tanpa sebarang emosi dan niat tidak baik.
Saya mempersilaka mana-mana permasalahan berkenaan Islam khususnya al-Quran di FFI itu bawa ke forum ini untuk didiskusikan secara matang dan baik, namun di buatkan thread baru untuknya.

purba

11-07-2012, 09:58 PM

Pertamanya saya ingin memaklumkan bahawa saya kurang mengetahui makna perkataan "mendiktekan" itu. Namun saya menanggapkannya menyamai maksud dengan "menyampaikan". Jika salah then saya mohon diperjelaskan maksud perkataan tersebut terlebih dahulu dan saya akan menjawabnya semula sesuai dengan maksud perkatan itu.

Kata "mendiktekan" dalam bahasa Inggris adalah "dictate".

Apakah tuhan mendiktekan Taurat kepada Musa seperti tuhan mendiktekan Quran kepada Muhammad?
Proses penyampaian kitab Taurat oleh Allah kepada Nabi Musa tidak lah dapat diketahui caranya kerana tidak dimaklumkan dalam Al-Quran. Contohnya kitab al-Quran diturunkan beransur-ansur, namun tidak disebutkan apakah kitab Taurat itu juga diturunkan beransur-ansur ataupun secara sekali gus. Tetapi sifat penyampaian tersebut adalah menyamai penyampaian al-Quran iaitu ianya berupa firman-firman (kata-kata) oleh Allah, dan bukannya dalam bentuk kata-kata atau pengakuan daripada satu-satu manusia (si penulis) seperti yang kita dapati pada bible kristian hari ini.

Nah anda sendiri mengakui bahwa Quran tidak menjelaskan bagaimana Allah menyampaikan Taurat kepada Musa. Jadi anda telah berasumsi (assume) bahwa Allah menyampaikan Taurat kepada Musa (Injil kepada Isa) seperti Allah menyampaikan Quran kepada Muhammad. Asumsi ini yg saya sebut dengan mindset muslim. Jadi anda telah meng-apply mindset muslim dalam men-judge Bible. Ini yg saya sebut salah sasaran.

Kelihatannya kamu kurang mengetahui berkenaan dengan bible kristian. Bible kistian itu bermula dengan lembaran-lembaran/kitab yang ditulis oleh penulis-penulis asal yang mana lembaran itu dikenali sebagai autograph. Contohnya kitab Matius dikatakan ditulis oleh Matius, manakala kitab Lukas pula ditulis oleh Lukas, kitab Wahyu dikatakan ditulis oleh Paulus. Justeru jika dikatakan ayat Lukas 3:33, then semua ayat Lukas 3:33 dalam mana-mana versi bible sekalipun adalah daripada catatan asal yang ditulis oleh Lukas di dalam kitab/lembaran beliau. Begitu juga dengan Genesis 11:12 yang mana semua ayat Genesis 11:12 dalam mana-mana versi bible sekalipun, maka ianya adalah berasal daripada seorang penulis yang menuliskan lembaran/kitab Genesis itu. Justeru seharusnya kitab Genesis hanya mempunyai satu versi sahaja kerana ianya ditulis oleh orang yang sama. Kerana hanya ada satu autograph kitab Genesis. Selepas daripada autograph ini, maka barulah ianya disalin semula dan salinan tersebut disebutkan manuskript. Penulisan manuskript-manuskript memang daripada penulis yang berbeza tetapi mereka hanya sekadar menyalin apa yang telah dituliskan oleh si penulis yang asallnya. Justeru catatan penulisan dalam manuskript-manuskript bukan bergantung kepada kemahuan si penyalin untuk mencatatkan apa yang harus dituliskan tetapi ianya harus bergantung kepada apa yang ditulis oleh penulis asalnya.
Justeru jika autograph Genesis 11:12 mencatatkan A, then Genesis 11:12 dalam semua menuskript juga akan mencatatkan A walaupun penyalinnya adalah orang yang berbeza.

Itu artinya anda telah berasumsi ada kitab Genesis pertama yg ditulis oleh satu orang. Ok kita terima asumsi tersebut. Dari kitab Genesis tsb disalinlah ke dalam bahasa Hebrew dan bahasa Greek oleh orang-orang yg berlainan. Kemudian anda mendapati adanya perbedaan pada dua versi tersebut. Apakah itu sebuah kesalahan? Tidak. Karena tidak ada jaminan bahwa penyalinan tersebut adalah word to word. Bisa saja penyalinan berupa sentence to sentence atau bahkan paragraph to paragraph.

Hal yg sama terjadi pada hadits Muhammad. Anda tentu tahu bahwa banyak hadits yg ditulis dalam rangkaian kata dan kalimat yg berbeda, tetapi makna yg dikandungnya sama. Sumbernya satu, yaitu Muhammad, tetapi hadistnya bermacam-macam.

Kesimpulan saya: Anda telah menggunakan mindset muslim dan terlalu banyak menggunakan asumsi dalam men-judge Bible.

:))

Serenade

11-07-2012, 11:49 PM

Jadi kamu ingin mengatakan terdapatnya isi kandungan di dalam bible kristian itu yang berupa bukan firman Tuhan?

To All...
Kita semua boleh lihat sendiri bahawa saya tidak pernah memaksakan pihak kristian untuk mengakui bahawa terdapat juga isi kandungan di dalam bible mereka yang merupakan bukan firman Tuhan, jika pengakuan Serenade itu membawa maksud sedemikian.

Mari kita lihat satu contoh ayat dalam bible yang tidak melibatkan fakta atau sejarah namun masih wujud perbezaan antaranya walaupun ianya melibatkan satu ayat yang sama yang pastinya hanya ada satu versi sahaja dalam autographnya. Lihat pada Wahyu 1:11 dalam quoting di bawah,

Jika demikian sila perjelaskan, bagaimana kamu dapat mempastikan makna yang terkandung itu tidak mengalami kesalahan?
Saya bukan ingin memberi peringatan, saya cuma inginkan kepastian daripada pihak kristian, bagaimana mereka dapat mempastikan bahawa usaha menyempurnakan sebisa mungkin itu bakal menghasilkan suatu bible yang akan 100% bersih daripada sebarang kesalahan?

Jika ianya adalah sesuatu yang konyol, then saya mempersilakan untuk kamu membuktikan bahawa lagika yang saya kemuakan itu sebagai salah.

.

Gini ya Erusi ...

Kami umat Kristen menganggap Alkitab mengandung firman Tuhan, bukan seluruh isinya dibisikin oleh Tuhan sampe ke angka2nya segala.
Elu mo nganggap bukan pun ga masalah.
Elu sdh menyampaikan pikiran elu, seharusnya kamu cukup puas dg hasil bahwa mungkin kamu sdh dapat pahala dari Allah. Please, tinggalkan kami dalam damai.

Dan soal kitab Wahyu .... aku sdh liat ayat2nya.
Yang terjadi cuma pengulangan kalimat yg berusaha dilakukan penyalin utk memperjelas kalimat panjang. Sekali lagi cuma masalah "luar" saja.

erusi

11-07-2012, 11:50 PM

Nah anda sendiri mengakui bahwa Quran tidak menjelaskan bagaimana Allah menyampaikan Taurat kepada Musa. Jadi anda telah berasumsi (assume) bahwa Allah menyampaikan Taurat kepada Musa (Injil kepada Isa) seperti Allah menyampaikan Quran kepada Muhammad. Asumsi ini yg saya sebut dengan mindset muslim. Jadi anda telah meng-apply mindset muslim dalam men-judge Bible. Ini yg saya sebut salah sasaran.

Seharus kamu menyelidiki kefahaman umat kristian terlebih dahulu. Mereka mempercayai bahawa bible itu firman Tuhan. Mereke mempercayai bahawa Tuhan itu adalah Maha Kuasa, Maha Benar dan Maha segala-galanya. Mereka mengakui bahawa setiap apa yang datang dari Tuhan adalah sempurna. sentiasa benar dan tidak akan salah. Justeru itu adalah mindset mereka. Sebab itu bagi mereka, bible mereka itu adalah kitab yang benar, yang mana walaupun ditulis oleh manusia, tetapi penulis tersebut di bawah bimbingan roh kudus. Justeru apa yang ditulis adalah sentiasa benar.

Justeru saya tidak menggunakan mindset muslim berkenaan dengan kepercayaan bagaimana penurunan kitab Taurat dan Injil kepada Nabi Musa dan Nabi Isa masing-masing di dalam mengjudge bible itu. Mindset yang saya gunakan adalah kepercayaan kristian itu sendiri yang mana mereka mengakui bahawa bible mereka itu firman Tuhan yang tidak mungkin salah. Jika kamu membaca apa yang dituliskan oleh Aslan, beliau mengatakan "Orang Kristen percaya bahwa Kitab Suci itu sempurna dan tidak mengandung kesalahan,"

Lihat tulisan Aslan pada 28-6-2012

Orang Kristen percaya bahwa Kitab Suci itu sempurna dan tidak mengandung kesalahan,

Lihat tulisan Aslan pada 4-7-2012

Awalnya ada Tulisan asli, langsung ditulis oleh si orang yg ditugaskan oleh Allah.

Inilah yang bermaksud penulis asal autograph yang mana pihak kristian mendakwa penulis tersebut di bawah bimbingan roh kudus.

Justeru saya mengjudge bible berdasarkan mindset kristian ini. Justeru amat tidak benar jika dikatakan saya menggunakan mindset muslim dalam mengjudge bible.

Justeru walaupun mindset muslim adalah semua kitab-kitab yang datang dari Tuhan adalah mustahil salah, then begitu juga dengan kristian bila mana berkaitan dengan bible mereka. Bagi mereka autograph bible itu mustahil salah, manakala yang dikatakan kesalahan penyalinan itu adalah merujuk kepada manuskript-manuskript ataupun salinan-salinan daripada autograph tersebut.

Itu artinya anda telah berasumsi ada kitab Genesis pertama yg ditulis oleh satu orang. Ok kita terima asumsi tersebut. Dari kitab Genesis tsb disalinlah ke dalam bahasa Hebrew dan bahasa Greek oleh orang-orang yg berlainan. Kemudian anda mendapati adanya perbedaan pada dua versi tersebut. Apakah itu sebuah kesalahan? Tidak. Karena tidak ada jaminan bahwa penyalinan tersebut adalah word to word. Bisa saja penyalinan berupa sentence to sentence atau bahkan paragraph to paragraph.

Itulah yang dikatakan oleh Aslan, bahawa Firman Tuhan bukan berdasarkan pada kata per kata tapi pada maknanya. Justeru ada kemungkinan berubah dari kata per kata semasa proses penyalinan daripada autogrph ke manuskript itu.

Lihat tulisan Aslan pada 9-7-2012

Argumen lu udah bener koq purb, Firman Tuhan bukan berdasarkan pada kata per kata tapi pada maknanya.

Sebab itulah saya minta beliau memperjelaskan bagaimana perbezaan 2 versi bagi Genesis 11:12 itu dikatakan sama dari segi maknanya. Saya telah tanyakan daripada beliau dimanakah kesamaan makna daripada 2 versi ayat Genesis 11"12 yang berbeza itu? Namun beliau tidak menjawabnya sehingga kini. Apa yang kamu perkatakan itu sememangnya sudah saya fahami, sebab itu saya tidak mempersoalkan perkataan demi perkataan di dalam ayat-ayat bible itu. Yang saya persoalkan adalah maklumat yang disampaikan di dalam ayat-ayat pada bible itu.
Saya sudah menjelaskan permasalahan di dalam Genesis 11:12 ini yang mana permasalahan di dalamnya adalah menurut Greek, Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun, itu maklumat yang kita perolehi daripada kitab Greek.
Manakala maklumat yang diperolehi daripada kitab Hebrew pula ialah Arphaxad melahirkan Selah pada Usia 35 tahun.
Justeru yang saya persoalkan adalah maklumat yang berbeza di dalam kedua-dua versi tersebut.

Hal yg sama terjadi pada hadits Muhammad. Anda tentu tahu bahwa banyak hadits yg ditulis dalam rangkaian kata dan kalimat yg berbeda, tetapi makna yg dikandungnya sama. Sumbernya satu, yaitu Muhammad, tetapi hadistnya bermacam-macam.

Kesimpulan saya: Anda telah menggunakan mindset muslim dan terlalu banyak menggunakan asumsi dalam men-judge Bible.

:))

Yes, hadis yang berbeza-beza dalam rangkaian kata dan kalimat tetapi maknanya tetap sama. Namun yang saya persoalkan terhadap ayat Genesis 11:12 itu adalah makna yang saling berbeza-beza, dan saya tidak mempersoalkan penggunaan kata dan kalimat yang berbeza antara kedua versi Genesis 11:12 itu. Apakah kamu nampak perbezaannya di sini. Hadis maknanya sama. Genesis 11:12 pula adalah maknanya berbeza.

Apakah selama ini kamu masih tidak faham apa yang saya persoalkan dalam Genesis 11:12 itu? Saya sarankan kamu baca semula permasalahan tersebut di halaman pertama dalam thread ini. Baca dan fahami di manakah permasalahan bag Genesis 11:12 itu.

erusi

12-07-2012, 12:46 AM

Gini ya Erusi ...

Kami umat Kristen menganggap Alkitab mengandung firman Tuhan, bukan seluruh isinya dibisikin oleh Tuhan sampe ke angka2nya segala.
Elu mo nganggap bukan pun ga masalah.
Elu sdh menyampaikan pikiran elu, seharusnya kamu cukup puas dg hasil bahwa mungkin kamu sdh dapat pahala dari Allah. Please, tinggalkan kami dalam damai.

Sebenarnya saya masih ingin mengemukakan lebih banyak persoalan daripada tulisan-tulisan kamu. Kerana bible kristian itu memang mengundang banyak persoalan-persoalan. Kamu mengakui bahawa bukan seluruh isi bible kamu itu sebagai dibisikin oleh Tuhan, dengan kata lain bukannya dari Tuhan dan kamu mengatakan firman Tuhan tidak sampai secara detil sehingga kepada angka dan sebagainya.

Justeru mana lagi ayat-ayat di dalam bible itu yang bukan dibisikin oleh Tuhan? Bagaimana kamu dapat mempastikan yang mana merupakan ayat bisikin daripada Tuhan dan yang mana pula ayat yang bukan bisikin daripada Tuhan?
Jika demikian keadaannya, bagaimana kamu dapat mempastikan ayat-ayat ajaran kristian dalam bible kamu itu adalah benar-benar ayat bisikin Tuhan dan bukannya ayat yang ditulis oleh penulisnya tanpa disibikin oleh Tuhan?

Dan soal kitab Wahyu .... aku sdh liat ayat2nya.
Yang terjadi cuma pengulangan kalimat yg berusaha dilakukan penyalin utk memperjelas kalimat panjang. Sekali lagi cuma masalah "luar" saja.

Justeru kamu sudah mengakui bahawa itu cuma pengulangan kalimat yang dilakukan oleh si penyalin. Justeru itu tindakan mengubah ayat Wahyu 1:11 itu jika dibandingkan dengan ayat yang ditulis oleh penulisnya yang asal di dalam autographnya. Then mana lagi ayat-ayat doktrin di dalam bible itu yang diubah? Di mana jaminannya bahawa ayat-ayat doktrin yang lain dalam bible itu tidak mengalami pengubahan jika penambahan sudah diakui berlaku dalam ayat Wahyu 1:11 itu?

Inilah contoh pengubahan yang dilakukan ke atas ayat-ayat bible menyebabkan isi kandungan bible itu tidak dapat dipastikan kesahihannya jika di bandingkan dengan autographnya.

AsLan

12-07-2012, 01:37 AM

Sebab itulah saya minta beliau memperjelaskan bagaimana perbezaan 2 versi bagi Genesis 11:12 itu dikatakan sama dari segi maknanya. Saya telah tanyakan daripada beliau dimanakah kesamaan makna daripada 2 versi ayat Genesis 11"12 yang berbeza itu? Namun beliau tidak menjawabnya sehingga kini.

o ya?

hal itu sudah berulang kali saya jawab, hanya kamu saja yg tidak mau menerima jawaban saya dan terus berputar2 karena memang kamu suka berdebat.

Tidak semua orang yg bertanya adalah memang ingin mengetahui kebenaran, banyak orang bertanya hanya karena ingin menuduh.

Matius 26
Lalu Imam Besar itu berdiri dan berkata kepada-Nya: "Tidakkah Engkau memberi jawab atas tuduhan-tuduhan saksi-saksi ini terhadap Engkau?"
Tetapi Yesus tetap diam. Lalu kata Imam Besar itu kepada-Nya: "Demi Allah yang hidup, katakanlah kepada kami, apakah Engkau Mesias, Anak Allah, atau tidak."

Jawab Yesus: "Engkau telah mengatakannya. Akan tetapi, Aku berkata kepadamu, mulai sekarang kamu akan melihat Anak Manusia duduk di sebelah kanan Yang Mahakuasa dan datang di atas awan-awan di langit."

Maka Imam Besar itu mengoyakkan pakaiannya dan berkata: "Ia menghujat Allah. Untuk apa kita perlu saksi lagi? Sekarang telah kamu dengar hujat-Nya.
Lalu mereka meludahi muka-Nya dan meninju-Nya; orang-orang lain memukul Dia

erusi

12-07-2012, 07:38 AM

o ya?

hal itu sudah berulang kali saya jawab, hanya kamu saja yg tidak mau menerima jawaban saya dan terus berputar2 karena memang kamu suka berdebat.

Di dalam jawapan kamu, kamu hanya menyatakan secara umum seperti di bawah.

Mengenai masalah keturunan atau genealogi dalam budaya Yahudi berbeda dengan budaya kita jaman sekarang, dalam budaya Yahudi yang disebut anak tidak harus hubungan keturunan langsung, bisa saja itu cucu, cicit atau menantu.

Maklumat itu memang satu maklumat yang diketahui umum. Yang saya adalah persoalkan adalah bagaimana Arphaxad yang melahirkan Cainan pada usia 135 tahun dikatakan sama makna dengan Arphaxad yang melahirkan Selah pada usia 35 tahun, sedangkan Cainan dan Selah bukanlah orang yang sama? Apakah orang yang berlainan dikatakan mempunyai makna yang sama? Apakah usia 135 tahun mempunyai makna yang sama dengan usia 35 tahun?

Juga persoalannya adalah bagaimana penulis mencatatkan nama Cainan dengan penulis yang tidak mencatatkan nama Cainan dikatakan mempunyai makna yang sama?

Maklumat dalam Geness 11:12,
Arphaxad, Cainan, Selah (versi A)
Arphaxad, Selah (versi B)

Justeru persoalannya juga adalah bagaimana kewujudan Cainan dikatakan mempunyai makna yang sama dengan kertidakwujudan Cainan?

Itu yang kamu tidak perjelas secara detailnya.

Tidak semua orang yg bertanya adalah memang ingin mengetahui kebenaran, banyak orang bertanya hanya karena ingin menuduh.

Jika orang yang bertanya adalah kerana hanya menuduh, makanya tuduhan tersebut akan dapat dinafikan oleh orang yang memberikan penjelasan jika orang yang memberikan penjelasan tersebut benar-benar merujuk kepada suatu sumber yang benar.
Namun jika orang yang memberikan penjelasan itu tidak bersumberkan seuatu yang benar, then pastinya dia tidak akan mampu untuk menafikan orang yang bertanya tersebut, walaupun jika sebenarnya pertanyaan itu bukan diadakan atas dasar untuk menuduh.

Sekali lagi, maklumat dalam Geness 11:12,
Arphaxad, Cainan, Selah (versi A)
Arphaxad, Selah (versi B)

Then yang mana anak Arphaxad dan yang mana cucu Arphaxad? Adakah Cainan anak Arphaxad dan Selah cucu Arphaxad? Apakah Arphaxad dikatakan melahirkan cucunya terlebih dahulu daripada anaknya? Ingat Arphaxad melahirkan Selah ketika berumur 35 tahun, tetapi Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun? Sesuatu yang amat mustahil.

AsLan

12-07-2012, 11:10 AM

Ada kitab yang mencantumkan Cainan, ada kitab yg tidak mencantumkan Cainan.

Kalau hal ini merupakan kesalahan daftar Genealogy maka orang Yahudi akan mengkritik Kitab Suci sejak Ribuan tahun yang lalu, namun kenyataannya tidak. Itu artinya kitab ini benar, hanya saja anda yg tidak memahaminya.

Sudah banyak orang yg berusaha menjelaskannya pada anda, hanya anda saja yg tidak mau menerima.
Sekali lagi saya katakan bahwa sistim genealogy orang Yahudi tidak sama dengan budaya kita di jaman sekarang, kata "anak" bisa berarti cucu, cicit atau menantu. Kata Bapa bisa berarti ayah, kakek atau leluhur.

Jadi kata memperanakkan pada usia 135 tahun artinya bisa memiliki cucu pada usia tersebut atau memiliki menantu atau memiliki cucu menantu dsb.

how do we explain who this man Cainan is? In Luke 3 we read of the lineage of the Lord Jesus from the side of Mary. There we see "Heber, which was the son of Sala (Salah), which was the son of Cainan, which was the son of Arphaxad, which was the son of Sem (Shem), which was the son of Noah..."

In the Bible, the words "begat" and "son" do not necessarily imply a direct father to son relationship. For example: Matthew 1:8 "And Asa begat Josaphat; and Josaphat begat Joram; and Joram begat Ozias." Did you know that Uzziah (Ozias) is the great-great-grandson of Joram? Yet the text says, "Joram begat Ozias".

In the book of Ruth we read in 4:17 "And the women her neighbours gave it a name (the child Ruth just gave birth to), saying, There is a SON BORN TO NAOMI; and they called his name Obed; he is the father of Jesse, the father of David."

Naomi was actually the grandmother of the child, yet Scripture calls the grandchild her son, and says he was BORN TO Naomi.

Likewise the gospel of Matthew 1:1 starts off saying: "The book of the generation of Jesus Christ, the son of David, the son of Abraham." Obviously the word "son" does not always mean a direct line from father to son.

The word "son" is also used to denote a son-in-law. King David was Saul's son-in-law, yet Saul calls David his "son" several times in Scripture. In the book of Ruth, Naomi calls Ruth her "daughter", yet in fact she was her daughter-in-law.

Among the various possibilities of who this man Cainan was are the following two.

#1. Cainan may have been the firstborn son of Arphaxad who married at an early age. Cainan conceives Salah with his wife, but he dies before his son Selah is born. So Arphaxad, his father, adopts Salah and becomes his "father". Remember, the word "beget" does not necessarily mean direct father-son relationship.

Or #2. Cainan may have married one of Arphaxad's daughters and Salah was his son. However, in the genealogy listed in Genesis chapter 11, Arphaxad is listed as having "begotten" Salah, even though he was the grandfather. Genealogies often skip over generations, and sons are not always listed in the order in which they were born. See Genesis 6:10 where Noah begat three sons, Shem, Ham, and Japheth. Though Japheth was the elder (Genesis 10:21) yet he is listed last. In Luke, Cainan is listed as Arphaxad's "son", even though he was in fact his son-in-law.

These are the two possibilities that make the most sense to me, and do not in any way call into question the reliability or accuracy of the Scriptures.

The King James Holy Bible is always right.

jebret

12-07-2012, 11:17 AM

aslan, dia itu hanya ingin pengakuan bahwa kitabnya dan agamanyalah yang benar, dia tanya bukan untuk mengetahui apa2 -_-

---------- Post Merged at 10:17 AM ----------

aslan, dia itu hanya ingin pengakuan bahwa kitabnya dan agamanyalah yang benar, dia tanya bukan untuk mengetahui apa2 -_-
jadi dijelaskan 1000 kalipun sampai mulut berbuih, dia ga akan menerima jawaban elu.

purba

12-07-2012, 12:14 PM

Seharus kamu menyelidiki kefahaman umat kristian terlebih dahulu.

Sudah dan saya paham penjelasan Aslan dkk ttg ajaran yg mereka yakini.

Mereka mempercayai bahawa bible itu firman Tuhan. Mereke mempercayai bahawa Tuhan itu adalah Maha Kuasa, Maha Benar dan Maha segala-galanya. Mereka mengakui bahawa setiap apa yang datang dari Tuhan adalah sempurna. sentiasa benar dan tidak akan salah. Justeru itu adalah mindset mereka. Sebab itu bagi mereka, bible mereka itu adalah kitab yang benar, yang mana walaupun ditulis oleh manusia, tetapi penulis tersebut di bawah bimbingan roh kudus. Justeru apa yang ditulis adalah sentiasa benar.

Tulisan anda di atas cukup utk menunjukkan bahwa pemahaman anda thd ajaran Kristen adalah salah besar. Itu justru mindset anda sebagai muslim yg melihat Bible seperti itu. Apa yg anda lakukan thd Genesis 11:12 adalah anda men-judge imajinasi (imagination) anda sendiri ttg Bible. Anda telah berilusi (illusion) bahwa ajaran Kristen adalah seperti anda tulis di atas. Jika saya perhatikan, ilusi tsb jelas dipengaruhi oleh ajaran Quran ttg Taurat dan Injil.

Kalau anda paham ajaran Kristen, anda akan melihat Bible seperti kitab-kitab hadist Bukhari dan Muslim, bukan seperti Quran. Ok buat saya cukup utk berdebat dgn anda karena motivasi anda bukan utk mencari pengetahuan atau wawasan, melainkan mencari pembenaran atas keyakinan anda sendiri sebagai muslim dgn mencari-cari kesalahan umat beragama lain.

:))

erusi

12-07-2012, 05:10 PM

Ada kitab yang mencantumkan Cainan, ada kitab yg tidak mencantumkan Cainan.

Itu memang saya telah tahu. Justeru kitab mana yang benar? Greek atau Hebrew? Bagaimana kamu pasti kitab tersebut benar? Apa buktinya kitab yang kamu pilih itu adalah benar?

Kalau hal ini merupakan kesalahan daftar Genealogy maka orang Yahudi akan mengkritik Kitab Suci sejak Ribuan tahun yang lalu, namun kenyataannya tidak. Itu artinya kitab ini benar, hanya saja anda yg tidak memahaminya.

Then jika benar, maka di mana penjelasannya? Jika kamu sudah faham then sila perjelaskan. Jika hanya mengatakan ianya tidak salah, tetapi penjelasannya tiada then ianya hanya kata kosong semata-mata.

Sudah banyak orang yg berusaha menjelaskannya pada anda, hanya anda saja yg tidak mau menerima.
Sekali lagi saya katakan bahwa sistim genealogy orang Yahudi tidak sama dengan budaya kita di jaman sekarang, kata "anak" bisa berarti cucu, cicit atau menantu. Kata Bapa bisa berarti ayah, kakek atau leluhur.

Itu semua orang tahu, tetapi seperti yang saya tanya dimanakah persamaannya antara 2 versi Genesis 11:12 itu? Sekali lagi saya tanyakan, bagaimana Arphaxad yang melahirkan Cainan pada usia 135 tahun dikatakan sama makna dengan Arphaxad yang melahirkan Selah pada usia 35 tahun, sedangkan Cainan dan Selah bukanlah orang yang sama? Apakah orang yang berlainan dikatakan mempunyai makna yang sama? Apakah usia 135 tahun mempunyai makna yang sama dengan usia 35 tahun?

Juga persoalannya adalah bagaimana penulis mencatatkan nama Cainan dengan penulis yang tidak mencatatkan nama Cainan dikatakan mempunyai makna yang sama?

Maklumat dalam Geness 11:12,
Arphaxad, Cainan, Selah (versi A)
Arphaxad, Selah (versi B)

Justeru persoalannya juga adalah bagaimana kewujudan Cainan dikatakan mempunyai makna yang sama dengan kertidakwujudan Cainan?

Jadi kata memperanakkan pada usia 135 tahun artinya bisa memiliki cucu pada usia tersebut atau memiliki menantu atau memiliki cucu menantu dsb.

Jadi Cainan adalah cucu/cucu menantu Arphaxad? Selah pula adalah anak Arphaxad? Mustahil sebab Cainan yang melahirkan Selah pada usia 130 tahun (Genesia 11:13). Justeru Cainan adalah bapa Selah. Apakah anak lebih tua dari bapa? Mustahil
Jika Cainan adalah menantu Arphaxad, bagaimana pula menantu Arphaxad yang lebih muda melahirkan anak Arphaxad yang lebih tua 100 tahun daripadanya. Ketika Cainan lahir, umur Selah sudah 100 tahun, then lepas itu dikatakan Cainan melahirkan Selah ketika berusia 130 tahun. Bermakna ketika Cainan melahirkan selah umur Selah sudah mencapai 230 tahun. Pada hal Selah pula pada usia 130 tahun telah melahirkan Heber. Justeru amat mustahil.

Namun saya mempersilakan kamu memberikan penjelasan berkenaannya.

---------- Post Merged at 05:10 PM ----------

Tulisan anda di atas cukup utk menunjukkan bahwa pemahaman anda thd ajaran Kristen adalah salah besar. Itu justru mindset anda sebagai muslim yg melihat Bible seperti itu. Apa yg anda lakukan thd Genesis 11:12 adalah anda men-judge imajinasi (imagination) anda sendiri ttg Bible. Anda telah berilusi (illusion) bahwa ajaran Kristen adalah seperti anda tulis di atas. Jika saya perhatikan, ilusi tsb jelas dipengaruhi oleh ajaran Quran ttg Taurat dan Injil.

Kalau anda paham ajaran Kristen, anda akan melihat Bible seperti kitab-kitab hadist Bukhari dan Muslim, bukan seperti Quran. Ok buat saya cukup utk berdebat dgn anda karena motivasi anda bukan utk mencari pengetahuan atau wawasan, melainkan mencari pembenaran atas keyakinan anda sendiri sebagai muslim dgn mencari-cari kesalahan umat beragama lain.

:))

Sememangnya saya memahami bahawa bible itu seperti kitab-kitab hadis Bukhari dan Muslim. Sebab itulah saya tidak mempersoalkan perbezaan kata dan kalimat di dalamnya. Yang saya persoalkan adalah maknanya yang saling bertentangan. Tetapi yang saya lihat adalah kamu merasakan saya mempersoalkan berkenaan dengan perbezaan kata dan kalimat antara kedua versi tersebut, pada hal bukan itu yang saya persoalkan. Mungkin kamu bukan seorang kristian, justeru kamu tidak dapat memahami perkara tersebut.
Jika kamu mempunyai kefahaman kristian, then kamu akan meihat permasalahan tersebut, seperti mana Aslan melihatnya sehinggakan dia mengakuinya sebagai kesalahan penyalinan.

Genesis 11:12 adalah ditulis oleh hanya satu orang sahaja. Justeru hanya ada satu versi, bukan 2 versi dan bukan 3 versi dsb yang berlainan makna antara satu sama lain. Ini kefahaman kristian, dan kamu tidak mempunyai kefahaman ini, sebab itu kamu tidak melihat permasalahan di situ. Malah saya melihat Genesis 11:12 ditulis oleh hanya satu orang pun saya dapati kamu tidak mempunyai pemahaman tersebut. Saya dapati kamu tidak tahu bagaimana bible kristian itu bermula.
Kelihatannya kamu tidak faham permasalahan in sejak dari awal lagi.

BundaNa

12-07-2012, 05:56 PM

ini sudah bukan diskusi, tapi ini "memaksa" sesuatu yang sudah diyakini oleh orang Kristen "salah"

apakah ini diskusi?

@Aslan: sebaiknya seperti omongan jebret...kalau kamu merasa sudah meberikan jawaban sesuai dengan kapasitas kamu, berhenti saja. Karena pada akhirnya jadid ebat kusir. ::KM:: diciptakan kita untuk berkawan dengan sehat, bukan cari kesalahan masing2 keyakinan, itu berlaku untuk semuanya

Glass

12-07-2012, 06:00 PM

aslan, dia itu hanya ingin pengakuan bahwa kitabnya dan agamanyalah yang benar, dia tanya bukan untuk mengetahui apa2 -_-
jadi dijelaskan 1000 kalipun sampai mulut berbuih, dia ga akan menerima jawaban elu.

Aku curiga sebenarnya dia terpukul banget tentang bbrp hal yg ditemukan/dikemukan org lain mengenai AlQuran-nya sendiri sehingga dia berusaha menganggu kita.

Dan aku curiga jg, di dunia nyata, Erusi ini mengalami masalah2 aktualisasi diri.
Itu sebabnya aku menganjurkan dia pergi psikolog, setidak2nya orang yang bisa membimbing dia utk menerima dirinya apa adanya.

erusi

12-07-2012, 07:48 PM

ini sudah bukan diskusi, tapi ini "memaksa" sesuatu yang sudah diyakini oleh orang Kristen "salah"

apakah ini diskusi?

Aslan: sebaiknya seperti omongan jebret...kalau kamu merasa sudah meberikan jawaban sesuai dengan kapasitas kamu, berhenti saja. Karena pada akhirnya jadid ebat kusir. ::KM:: diciptakan kita untuk berkawan dengan sehat, bukan cari kesalahan masing2 keyakinan, itu berlaku untuk semuanya

Ini bukan pemaksaan, tetapi ini adalah pertanyaan kepada pihak kristian berkenaan dengan permasalahan dalam bible mereka. Jika untuk memaksa, maka tidak perlu mengemukakan pertanyaan.

---------- Post Merged at 07:48 PM ----------

Aku curiga sebenarnya dia terpukul banget tentang bbrp hal yg ditemukan/dikemukan org lain mengenai AlQuran-nya sendiri sehingga dia berusaha menganggu kita.

Dan aku curiga jg, di dunia nyata, Erusi ini mengalami masalah2 aktualisasi diri.
Itu sebabnya aku menganjurkan dia pergi psikolog, setidak2nya orang yang bisa membimbing dia utk menerima dirinya apa adanya.

Kita boleh berfikir secara logik. Jika saya merasakan terdapatnya permasalahan Al-Quran yang tidak dapat ditanggani oleh pihak Islam, then untuk apa saya mempersilakan mana-mana ndividu non muslim untuk mengemkakan sebarang pertanyaan/permasalahan berkenaan Islam khususnya Al-Quran? Cuba kamu baca semula posting #116, dimana saya mempersilakan mana-mana pertanyaan berkenaan Islam dan al-Quran di dalam satu thread yang baru.

erusi

12-07-2012, 08:07 PM

Tulisan anda di atas cukup utk menunjukkan bahwa pemahaman anda thd ajaran Kristen adalah salah besar.:))

Tulisan saya itu adalah

Mereka mempercayai bahawa bible itu firman Tuhan. Mereke mempercayai bahawa Tuhan itu adalah Maha Kuasa, Maha Benar dan Maha segala-galanya. Mereka mengakui bahawa setiap apa yang datang dari Tuhan adalah sempurna. sentiasa benar dan tidak akan salah. Justeru itu adalah mindset mereka. Sebab itu bagi mereka, bible mereka itu adalah kitab yang benar, yang mana walaupun ditulis oleh manusia, tetapi penulis tersebut di bawah bimbingan roh kudus. Justeru apa yang ditulis adalah sentiasa benar.

Kita dapati pihak kristan (Aslan dll) pun tidak ada memberikan komentar bahawa apa yang saya tuliskan berkenaan dengan kepercayaan kristian itu sebagai salah. Namun agak aneh seorang yang non kristian pula yang mengatakan apa yang saya tulis itu sebagai salah.

purba

12-07-2012, 08:15 PM

Aku curiga sebenarnya dia terpukul banget tentang bbrp hal yg ditemukan/dikemukan org lain mengenai AlQuran-nya sendiri sehingga dia berusaha menganggu kita.

Dan aku curiga jg, di dunia nyata, Erusi ini mengalami masalah2 aktualisasi diri.
Itu sebabnya aku menganjurkan dia pergi psikolog, setidak2nya orang yang bisa membimbing dia utk menerima dirinya apa adanya.

Erusi memanfaatkan ente (para kristiani) yg mencla-mencle dlm memberikan penjelasan. AsLan, menurut ane, sudah memberikan penjelasan yg bagus, tetapi kristiani yg lain tidak menguatkannya, malah memberikan penjelasan versinya sendiri yg tidak koheren dgn penjelasan AsLan. Nah itu celah yg dimanfaatkan oleh erusi.

Juga ada kesalahpahaman dgn kata "makna" yg digunakan erusi dan AsLan cs. Memang Genesis 11:12 versi Hebrew dan versi Greek, selain tertulis berbeda, juga bermakna berbeda secara harfiah (dari kata ke kata). Tetapi jika kristiani menjelaskan bahwa kata "makna" yg dimaksud bukan makna harfiah tetapi makna yg esensial, misalnya Genesis 11:12 secara esensial menunjukkan bahwa Arphaxad bergenealogi. Bagaimana detail dari genealogi tsb, bukanlah hal esensial. Karena itu, sejak dulu perbedaan tsb tidak digubris orang. Jadi, kristiani harus menekankan pesan esensial Bible, bukan pesan kata per kata. Jika erusi tetap ngotot pada pesan kata per kata, biarkan saja dia tenggelam dalam ilusinya sendiri.

:))

erusi

12-07-2012, 08:39 PM

Tetapi jika kristiani menjelaskan bahwa kata "makna" yg dimaksud bukan makna harfiah tetapi makna yg esensial, misalnya Genesis 11:12 secara esensial menunjukkan bahwa Arphaxad bergenealogi. Bagaimana detail dari genealogi tsb, bukanlah hal esensial. Karena itu, sejak dulu perbedaan tsb tidak digubris orang. Jadi, kristiani harus menekankan pesan esensial Bible, bukan pesan kata per kata. Jika erusi tetap ngotot pada pesan kata per kata, biarkan saja dia tenggelam dalam ilusinya sendiri.

:))

Izinkan saya memberi sedikit komentar, kerana saya rasakan tulisan Purba ini ditujukan kepada Glass. Dikatakan Arphaxad bergenealogi. Persoalan saya adalah pemakluman Arphaxad bergenealogi itu melalui versi ayat Genesis 11:12 yang mana satu?? Versi Greek atau versi Hebrew? Bagaimana untuk mempastikannya?

Sebenarnya para kristian harus melihat pada diri sendiri. Kenapa permasalahan ini menyebabkan mereka mencle-cle dalam memberikan penjelasan? Ini kerana mereka hanya menjawab berdasarkan kepada andaian masing-masing. Mereka tidak pernah mencari bukti-bukti untuk memperkuatkan dakwaan mereka. Saya yakin pihak kristian sendiri menyedari kenapa mereka hanya mampu membuat andaian dalam jawapan mereka dan kenapa mereka tidak mampu memperolehi bukti-bukti dalam penjelasan mereka itu. Perkara ini saya rasa tidak perlu saya nyatakan kerana saya tidak mahu dituduh menjelek-jelekkan kepercayaan pihak lain.

Glass

12-07-2012, 11:07 PM

Erusi memanfaatkan ente (para kristiani) yg mencla-mencle dlm memberikan penjelasan. AsLan, menurut ane, sudah memberikan penjelasan yg bagus, tetapi kristiani yg lain tidak menguatkannya, malah memberikan penjelasan versinya sendiri yg tidak koheren dgn penjelasan AsLan. Nah itu celah yg dimanfaatkan oleh erusi.

Juga ada kesalahpahaman dgn kata "makna" yg digunakan erusi dan AsLan cs. Memang Genesis 11:12 versi Hebrew dan versi Greek, selain tertulis berbeda, juga bermakna berbeda secara harfiah (dari kata ke kata). Tetapi jika kristiani menjelaskan bahwa kata "makna" yg dimaksud bukan makna harfiah tetapi makna yg esensial, misalnya Genesis 11:12 secara esensial menunjukkan bahwa Arphaxad bergenealogi. Bagaimana detail dari genealogi tsb, bukanlah hal esensial. Karena itu, sejak dulu perbedaan tsb tidak digubris orang. Jadi, kristiani harus menekankan pesan esensial Bible, bukan pesan kata per kata. Jika erusi tetap ngotot pada pesan kata per kata, biarkan saja dia tenggelam dalam ilusinya sendiri.

:))

Aku dan teman2 di forum lain sdh mati2an menjelaskan soal "anak" dalam pengertian bahasa Ibrani.
Dikasih contoh jg, tp ybs ga mau terima. Terpaksa dibiarin aja.
Entah mengapa, ilusinya itu menuntut pengakuan jg, grandiose delution seakan2 berhasil menemukan sesuatu yg besar.

erusi

12-07-2012, 11:33 PM

Aku dan teman2 di forum lain sdh mati2an menjelaskan soal "anak" dalam pengertian bahasa Ibrani.
Dikasih contoh jg, tp ybs ga mau terima. Terpaksa dibiarin aja.
Entah mengapa, ilusinya itu menuntut pengakuan jg, grandiose delution seakan2 berhasil menemukan sesuatu yg besar.

Sekali lagi, izikan saya memberi sedikit komentar.

Ini bukan soal anak dalam pengertian bahasa Ibrani, tetapi ini soal siapa sebenarnya yang dicatatkan sebagai yang dilahirkan oleh Arphaxad dalam ayat Genesis 11:12 oleh penulisnya yang asal?
Jika walaupun dalam adat yahudi memperanakkan itu tidak terus bermaksud anak, namun di dalam ayat Genesis 11:12 itu nama siapa sebenarnya yang tercatat oleh penulis asalnya sebagai generasi selepas Arphaxad? Adakah Cainan atau Selah yang dicatatkan? Adakah Arphaxad berumur 135 tahun atau berumur 35 tahun yang dicatatkan dalam ayat Genesis 11:12 itu?

Jika kita fikirkan secara teliti, semua persoalan ini tidak ada kaitan dengan budaya orang yahudi yang mencatatkan anak/cucu/menantu sebagai generasi-generasi seterusnya. Kerana ini adalah mempersoalkan perbezaan makna yang didapati pada ayat yang sama jika dilihat dalam beberapa manuskript bible. Sebagai contohnya jawapan oleh Aslan seperti di bawah,

Jadi kata memperanakkan pada usia 135 tahun artinya bisa memiliki cucu pada usia tersebut atau memiliki menantu atau memiliki cucu menantu dsb.

Mempunyai anak/cucu/menantu/cucu menantu pada usia 135 adalah bukan permasalahannya di sini. Yang menjadi permasalahan di sini adalah apakah Arphaxad usia 135 tahun atau usia 35 tahun yang dicatat oleh penulis asalnya dalam ayat Genesis 11:12 itu?

Jika mempersoalkan ayat-ayat yang berlainan, then kamu boleh menggunakan alasan seperti berbeza penulis, berbeza pandangan, berbeza konteks dsbnya. Tetapi malangnya permasalahan ini hanya melibatkan satu ayat yang sama. Justeru tidak wujud situasi berbeza penulis, berbeza pandangan, berbeza konteks dsbnya itu.

BundaNa

12-07-2012, 11:47 PM

@erusi: kalau kamu sudah tahu seperti apa jawaban pihak kristen, lalu apa maumu yg sebenarnya? cari jawaban apa lagi?

---------- Post Merged at 10:47 PM ----------

@erusi: kalau kamu sudah tahu seperti apa jawaban pihak kristen, lalu apa maumu yg sebenarnya? cari jawaban apa lagi?

erusi

12-07-2012, 11:50 PM

erusi: kalau kamu sudah tahu seperti apa jawaban pihak kristen, lalu apa maumu yg sebenarnya? cari jawaban apa lagi?

Saya sentiasa memberikan ruang kepada pihak kristian untuk memberikan jawapan mereka. Siapa tahu jika kelak adanya satu individu kristian yang dapat memberikan penjelasan yang disertakan dengan pembuktian.
Jika tidak pun saya mempersilakan mana-mana individu kristian di sini mengemukakan permasalahan ini kepada pendeta/pastor mereka di gereja yang mereka ziarahi untuk kita semua memperolehi penjelasannya yang bersifat pasti.

sedgedjenar

13-07-2012, 01:14 AM

Just in case disini bisa lebih paham, saya paste lagi. Karena disebelah sudah dikasih 2 contoh, tapi sepertinya belum paham.
Mudah2 an kalo disini, yang berkepentingan bisa mengerti maksudnya

::ngakak2::

A : air laut itu asin
B : oh kamu salah, air laut itu tidak asin. Hanya mengandung garam.

A : emang kamu udah pernah minum air laut? Pernah melihat air laut?
B : tidak mungkin kita melihat air laut, saya hanya membaca dalil saja. Apa kamu mau saya bawakan dalilnya? Lagipula tidak ada seorangpun yang sanggup memperlihatkan airlaut, karena bumi ini isinya hanya daratan dan gunung.

Lalu A memberikan si B air laut untuk diminum. Setelah B merasakan ternyata air laut asin.

B : sesungguhnyalah ini bukan air laut, hanya senyawa H2O yang bercampur dengan NaCL. Jadi kamu salah dan saya benar bahwa air laut sesungguhnya tidak asin

AsLan

13-07-2012, 01:46 AM

Saya sentiasa memberikan ruang kepada pihak kristian untuk memberikan jawapan mereka. Siapa tahu jika kelak adanya satu individu kristian yang dapat memberikan penjelasan yang disertakan dengan pembuktian.
Jika tidak pun saya mempersilakan mana-mana individu kristian di sini mengemukakan permasalahan ini kepada pendeta/pastor mereka di gereja yang mereka ziarahi untuk kita semua memperolehi penjelasannya yang bersifat pasti.

Mengapa saya harus merepotkan para pastor/pendeta ?
Mereka sangat sibuk melayani orang2 yg membutuhkan pelayanan, orang2 yg jujur mencari jawaban. Mereka tidak bertugas melayani orang2 yg pura2 bertanya hanya karena ingin bertempur dan bersilat lidah.

Anda mempertanyakan mengapa Kitab Suci kristen memiliki perbedaan antar berbagai versi terjemahan, hal ini tidak menjadi masalah di agama Kristen, berbeda dengan Islam dimana tiap huruf harus sama.

Anda mempertanyakan mengapa di kitab terjemahan bahasa Yunani (Septuagint) terdapat perbedaan dengan kitab asli yg berbahasa Ibrani. Seharusnya anda mempelajari dulu apa itu Septuagint.

Awalnya Septuagint dikerjakan oleh 72 rabi yahudi, mereka mengerjakan terjemahan kitab suci sendiri2 di kamar terpisah, kemungkinan hasil karya mereka sangat akurat karena tujuan mereka adalah membuat kitab terjemahan yg original.

Namun selama berabad2 berikutnya masih banyak lagi salinan2 Septuaginta dalam berbagai varian, kitab2 ini disalin bukan dengan tujuan mengkopi kitab original melainkan dibuat untuk tujuan2 khusus, ada varian yg lebih pendek dan ada varian yg direvisi dengan isi kitab perjanjian baru, semua itu dibuat berdasarkan tujuan2 yg berbeda, ada penyalin yg hanya membutuhkan sebagian kitab sehingga hanya menyalin sebagian saja, ada juga penyalin yg membutuhkan salinan untuk kotbah2 di jemaat kristen.

Semua orang bebas menyalin kitab suci sesuai kebutuhan masing2, contohnya saya mengutip Genesis 4:7 If you offer correctly but do not divide correctly, have you not sinned? Be still; his recourse is to you, and you will rule over him.

Lihat bahwa saya hanya mengutip sepotong ayat, bukan seluruh kitab suci karena memang hanya ayat ini yg saya butuhkan.
Kalau 2000 tahun yg akan datang ada orang membaca kutipan ayat yg saya tulis ini ia tidak boleh berkata bahwa Kitab Suci Kristen telah rusak karena ada orang yg menulis ayat kitab suci secara tidak lengkap.

Salinan Septuaginta yg anda cantumkan didepan adalah salinan septuaginta abad ke 3 yg banyak digunakan oleh orang2 Kristen, itu sebabnya disitu Genesis 11:12 dibuat meniru Lukas 3:36, sebuah salinan kitab suci yg dibuat untuk ibadah internal jemaat Kristen.

sedgedjenar

13-07-2012, 01:57 AM

Aslan, hal ini membuktikan bahwa kaum kristiani merupakan kaum smart dalam beragama. Tidak perlu kitab suci baku yang harus sama dan konsisten. Asal kandungan rohaninya sudah dapat ditemukan maka kehidupan beragama kristiani sudahlah sempurna.

Ini juga menunjukkan bahwa bible merupakan kitab suci hidup yang mengalami perkembangan. Bukan kitab mati yang stagnan, dimana tidak ada pekembangan sama sekali.

Tidak heran dalam perkebangaannya kaum kristiani menjadi mayoritas dalam perkembangan peradaban didunia. Kalau misal agama lain tidak berkembang mungkin saja terbawa dari dogma kitab sucinya yang tidak pernah berubah dan berkembang (stagnan).

Saya juga percaya, most likely yang menemukan partikel tuhan di cern mayoritas pasti beragama kristen.

Bravo buat bible dan umat kristen.

AsLan

13-07-2012, 01:59 AM

Dan juga sebaliknya, kita juga menghargai tradisi Islam yg sungguh2 menjaga kitab sucinya harus identik huruf demi huruf selama berabad-abad, masing2 memiliki kelebihannya tersendiri.

Salam.

sedgedjenar

13-07-2012, 02:03 AM

Gak bisa gitu aslan, walaupun saya salut dengan bible tapi yang paling benar tetap aja kitab suci saya. Apapun faktanya. I'm so blinded, can't you see?

::ngakak2::

danalingga

13-07-2012, 02:12 AM

Dan juga sebaliknya, kita juga menghargai tradisi Islam yg sungguh2 menjaga kitab sucinya harus identik huruf demi huruf selama berabad-abad, masing2 memiliki kelebihannya tersendiri.

Salam.

This. Sebenarnya dari dulu mo ngomong yang ginian. Artinya cocok2 kan saja sih. Kalo cocok gayanya Islam sih silahkan diperadalam sampe abis. Dan kalo cocok gayanya kristen, ya silahkan di perdalam sampe mentok. Simple sebenarnya.

Parameswara Li

13-07-2012, 02:27 AM

Ini bukan pemaksaan, tetapi ini adalah pertanyaan kepada pihak kristian berkenaan dengan permasalahan dalam bible mereka. Jika untuk memaksa, maka tidak perlu mengemukakan pertanyaan.

Kalau sudah dijawab, lalu anda tidak puas, kemudian bertanya lagi, dijawab lagi, dan anda masih tidak puas. Kemudian ngotot bertanya lagi, ya itu namanya memaksa. Kalau anda tidak berniat memaksa, maka seharusnya ketika mendapat jawaban yang kurang memuaskan, ya sudah. Pencarian anda bisa dilanjutkan dengan pihak lain di tempat lain yang mungkin bisa memberikan jawaban yang memuaskan untuk anda.

Sikap anda yang terus berputar-putar menekankan hal yang tidak penting bagi yang lain (walaupun bagi anda sendiri penting) sungguh mirip dengan cara kerja wartawan infotainment yang selalu tidak puas dengan jawaban narasumber sehingga selalu mengejar-ngejar narasumber tersebut.

Kita dapati pihak kristan (Aslan dll) pun tidak ada memberikan komentar bahawa apa yang saya tuliskan berkenaan dengan kepercayaan kristian itu sebagai salah. Namun agak aneh seorang yang non kristian pula yang mengatakan apa yang saya tulis itu sebagai salah.

Ada perbedaan antara menyetujui pendapat orang dengan memahami logika berpikir orang. Teman-teman yang non Kristiani di sini memahami cara berpikir Aslan, bukan turut membenarkan kepercayaan Kristen.

Saran saya untuk anda adalah coba anda tengok lah thread-thread yang lain disini. Jangan terpaku dengan topik yang anda paksakan saja. Bersosialisasilah dulu dengan penghuni di sini. Kalau mereka sudah mengenal anda, maka kemungkinan mereka tidak akan bersikap keras terhadap anda. Walaupun tetap tidak setuju dengan anda, tapi minimal ketidaksetujuan itu akan diungkapkan dengan pendekatan yang berbeda. Bukankah ada pepatah "Tak Kenal Maka Tak Sayang."

Glass

13-07-2012, 04:00 PM

BundaNa

13-07-2012, 07:49 PM

erusi

14-07-2012, 11:19 PM

Mengapa saya harus merepotkan para pastor/pendeta ?
Mereka sangat sibuk melayani orang2 yg membutuhkan pelayanan, orang2 yg jujur mencari jawaban. Mereka tidak bertugas melayani orang2 yg pura2 bertanya hanya karena ingin bertempur dan bersilat lidah.
Itu hanya saranan saya. Jika kamu rasa tidak mahu mengemukakan permasalahan kepada pendeta/pastor kristian di gereja kamu, then itu pilihan kamu. Saya Cuma member cadangan supaya kamu sebagai umat kristian memperolehi penjelasan berkenaan permasalahan ini .

Anda mempertanyakan mengapa Kitab Suci kristen memiliki perbedaan antar berbagai versi terjemahan, hal ini tidak menjadi masalah di agama Kristen, berbeda dengan Islam dimana tiap huruf harus sama.

Anda mempertanyakan mengapa di kitab terjemahan bahasa Yunani (Septuagint) terdapat perbedaan dengan kitab asli yg berbahasa Ibrani. Seharusnya anda mempelajari dulu apa itu Septuagint.
Pertamanya saya ingin mmperbetulkan tanggapan di dalam permasalahan ini bahawa ianya melibatkan makna/maklumat yang saling berbeza antara kedua-dua versi bagi ayat Genesis 11:12 ini. Jika hanya wujud perbezaan huruf atau ayat then itu tidak akan saya permasalahkan. Saya tahu bahawa hal itu tidak menjadi permasalahan di agama kristian. Sebab itulah saya bertanyakan kpada kamu untuk penjelasan bagaimana ianya boleh menjadi suatu yang tidak menjadi masalah di agama kamu itu.

Awalnya Septuagint dikerjakan oleh 72 rabi yahudi, mereka mengerjakan terjemahan kitab suci sendiri2 di kamar terpisah, kemungkinan hasil karya mereka sangat akurat karena tujuan mereka adalah membuat kitab terjemahan yg original.
Lihat pada tanggapan kamu bahawa “kemungkinan hasil karya mereka sangat akurat”. Kemungkinan? Kamu tidak pasti? Jika demikian bagaimana kamu dapat mengesahkan bahawa hasil karya mereka adalah sangat akurat?
Sebelum ini kamu sudah mengakui bahawa kesalahan penyalinan adalah sesuatu yang wajar. Justeru untuk menterjemah menjadi septuaginta, makanya ia memerlukan satu sumber sama ada manuscript atau autographnya. Justeru bagaimana kamu pasti penyalinan dan seterusnya penterjemahan itu menyamai autographnya? Jika tidak wujud unsur-unsur kesalahan penyalinan, maka hal ini tidak menjadi sebarang permasalahan kerana kita tidak boleh mendakwa penyalinan itu tidak sama jika didapati tiada unsure-unsur kesalahan penyalinan. Tetapi jika sudah ada unsur--unsur kesalahan penyalinan seperti yang telah kamu akui, then bagaimana kamu pasti bahawa penyalinan dan penterjemahan oleh 72 rabi itu yahudi itu adalah menyamai autographnya?

Namun selama berabad2 berikutnya masih banyak lagi salinan2 Septuaginta dalam berbagai varian, kitab2 ini disalin bukan dengan tujuan mengkopi kitab original melainkan dibuat untuk tujuan2 khusus, ada varian yg lebih pendek dan ada varian yg direvisi dengan isi kitab perjanjian baru, semua itu dibuat berdasarkan tujuan2 yg berbeda, ada penyalin yg hanya membutuhkan sebagian kitab sehingga hanya menyalin sebagian saja, ada juga penyalin yg membutuhkan salinan untuk kotbah2 di jemaat kristen.

Semua orang bebas menyalin kitab suci sesuai kebutuhan masing2, contohnya saya mengutip Genesis 4:7 If you offer correctly but do not divide correctly, have you not sinned? Be still; his recourse is to you, and you will rule over him.
Lihat bahwa saya hanya mengutip sepotong ayat, bukan seluruh kitab suci karena memang hanya ayat ini yg saya butuhkan.
Kalau 2000 tahun yg akan datang ada orang membaca kutipan ayat yg saya tulis ini ia tidak boleh berkata bahwa Kitab Suci Kristen telah rusak karena ada orang yg menulis ayat kitab suci secara tidak lengkap.
Jika hanya menyalin sebahagian sahaja untuk tujuan tertentu, then itu tiada sebarang permasalahan. Cuma persoalannya adalah apakah yang disalin sebahagian itu menyamai catatan asalnya ataupun tidak? Jika kita hanya menyalin sebahagian sahaja tetapi ianya tidak menyamai catatan asalnya, then itu maknanya kita sudah melakukan pengubahan ke atas sebahagian yang telah kita salin itu dan seterusnya menyampaikan khotbah yang bersalahan dengan makna yang sebenar yang tercatat dalam autographnya. Dengan kata lain berlaku penyelewngan ajaran di situ.
Contohnya ayat Genesis 4:7 yang kamu berikan tu. Jika ianya menyamai Genesis 4:7 dalam autographnya, then ianya tiada masalah. Tetapi jika kita hanya mengambil walaupun satu ayat tetapi mengubah maknanya berbanding dengan catatan dalam autoraphnya, then itu yang memberikan masalah.
Contohnya ayat Genesis 11:12 ini. Mari kita ambil satu ayat ini sahaja, and ianya terdapat 2 versi yangs aling berbeza makna/maklumat. Then bagaimana kamu mengatakan satu ayat yang berbeza maklumat ini masih tetap menyamai autographnya?
Mari kita lihat jika 2 orang mengambil tiap-tiap versi bagi Genesis 11:12 ini dan mengkabarkannya kepada 2 kelompok yang berasingan, makanya 2 kelompok tersebut akan menerima maklumat/makna yang berbeza. Justeru berlakunya penyelewengan dalam menyampaikan maklumat kepada kelompok-kelompok tersebut.

Salinan Septuaginta yg anda cantumkan didepan adalah salinan septuaginta abad ke 3 yg banyak digunakan oleh orang2 Kristen, itu sebabnya disitu Genesis 11:12 dibuat meniru Lukas 3:36, sebuah salinan kitab suci yg dibuat untuk ibadah internal jemaat Kristen.
Genesis 1112 dibuat dengan meniru Lukas 3:36? Dengan kata lain mengubah Genesis 11:12 Septuaginta yang asal? Kita boleh lihat semakin kamu membuat andaian, maka semakin terserlah kelemahan pada bible kristian kamu. Apakah kamu ingin mengakui bahawa terdapatnya proses penyalinan manuskript yang mengubah manuskript-manuskript yang lebih kuno itu? Jika demikian bagaimana kamu dapat mengesahkan manuskript-manuskript yang ada pada kamu itu menyamai manuskript asal malah juga menyamai autogrpahnya?
Kamu tidak memeriksa bible kamu itu dengan baik. Apakah kamu tidak terfikir, jika Septuaginta itu meniru Lukas 3:36, then bagaimana Septuaginta mengetahui usia 135 tahun Arphaxad melahrkan Cainan? Juga bagaimana Septuaginta mengetahui usia 130 tahun Cainan melahirkan Selah? kerana Lukas 3 tidak pernah menyatakan usia generasi-generasi tersebut. Jika selamanya kamu terus berpegang pada andaian, then tidak hairanlah jika ianya menyebabkan kitab permasalahan bible kristian kamu itu lebih terserlah.

Dahulu pernah saya minta kamu tunjukkan bukti bahawa Septuaginta asal tidak mengandungi ayat Genesis 11:12 yang menceritakan tentang Cainan. Justeru sekali lagi dipersilakan untuk membuktikan bahawa Septuaginta asal tidak mengandungi nama Cainan.

erusi

14-07-2012, 11:40 PM

Kalau sudah dijawab, lalu anda tidak puas, kemudian bertanya lagi, dijawab lagi, dan anda masih tidak puas. Kemudian ngotot bertanya lagi, ya itu namanya memaksa. Kalau anda tidak berniat memaksa, maka seharusnya ketika mendapat jawaban yang kurang memuaskan, ya sudah. Pencarian anda bisa dilanjutkan dengan pihak lain di tempat lain yang mungkin bisa memberikan jawaban yang memuaskan untuk anda.

Bukan tidak puas, tetapi apabila dijawab, then timbul pertanyaan lanjutan daripada jawapan tersebut, justeru saya mengemukakan pertanyaan yang lebih lanjut. Contohnya banyak. Pengakuan si Serenade yang mengatakan terdapatnya catatan yang bukannya dibisikin oleh Tuhan didalam bible. Justeru timbul pertanyaan lain aitu ayat yang mana merupakan bisikin Tuhan dan yang mana bukan merupakan bisikin Tuhan dalam bible itu?
Apakah saya tidak dibenarkan untuk melanjutkan pertanyaan kepada yang memberikan jawapan?? Apakah saya tidak boleh mendapatkan penjelasan yang sedetail-detailnya daripada yang memberikan jawapan??

Sikap anda yang terus berputar-putar menekankan hal yang tidak penting bagi yang lain (walaupun bagi anda sendiri penting) sungguh mirip dengan cara kerja wartawan infotainment yang selalu tidak puas dengan jawaban narasumber sehingga selalu mengejar-ngejar narasumber tersebut.

Apakah mengemukakan pertanyaan lanjut itu adalah berputar-putar? Apakah kamu faham apakah maksud pertanyaan lanjut? Contohnya sudah pun saya berikan. Jika kamu tidak mahu bersikap ingin memperhalusi sesuatu perkara, then jangan menghalang orang lain yang ingin berbuat sedemikian. Jika kamu tidak mahu mencari kebenaran, then jangan menghalang orang lain untuk memperolehi kebenaran tersebut.

Ada perbedaan antara menyetujui pendapat orang dengan memahami logika berpikir orang. Teman-teman yang non Kristiani di sini memahami cara berpikir Aslan, bukan turut membenarkan kepercayaan Kristen.

Saran saya untuk anda adalah coba anda tengok lah thread-thread yang lain disini. Jangan terpaku dengan topik yang anda paksakan saja. Bersosialisasilah dulu dengan penghuni di sini. Kalau mereka sudah mengenal anda, maka kemungkinan mereka tidak akan bersikap keras terhadap anda. Walaupun tetap tidak setuju dengan anda, tapi minimal ketidaksetujuan itu akan diungkapkan dengan pendekatan yang berbeda. Bukankah ada pepatah "Tak Kenal Maka Tak Sayang."

Jika teman-teman non kristian lain ingin memahami cara berfikir orang kristian dengan cara tidak mahu memperhalusi sesuatu perkara berkenaan kristian, then apakah salah jika orang non kristian yang lain ingin memahami cara berfikir orang kristian dengan cara memperhalusi segala-galanya berkenaan kristian? Justeru itu pilihan masing-masing. Jika kamu tidak mahu memperhalusi pengetahuan kamu berkenaan kristian, namun saya pula sebaliknya. Berkenaan dengan cadangan kamu itu, saya sememangnya berniat untuk berbuat sedemikian, namun masa tidak mengizinkannya kerana saya ingin menumpukan perhatian kepada permasalahan bible itu terlebih dahulu. Kerana saya melihat banyak permasalahan bible yang masih tidak terjawab oleh pihak kristian.

BundaNa

15-07-2012, 10:51 AM

Glass

15-07-2012, 02:42 PM

Kpd Erusi
Wajar bila ada member yang ga mau ditanya lebih lanjut sama elu.
Tanya kenapa?
Karena kamu itu memakai cara pandang Muslim terhadap AlQuran (ya ... ya .... bakalan disangkal lagi, lagu lama) utk menilai Alkitab.
Ga connect ... wong org Kristen aja heran buat apa dibesar2in, toh, yg sangat dijunjung tinggi itu kandungannya.

Ah, keknya sdh waktunya I cabut dari sini.

Sebagai pesan terakhir buat Erusi:
Semua yg di sini pny pikiran yg bagus dan cerdas ... terlihat banget dari postingan2nya.
Cobalah instropeksi diri .... ketika org lain bisa menangkap, kok kamu ga bisa.
Ketika orang lain bisa menerima, kok kamu maksa.
Katanya mencari kebenaran, kok malah nuduh yg tidak2, pny persepsi sendiri walaupun dg sabar dijawab bhw persepsi kamu harus diletakkan dulu sblm mengerti perspektif orang.

Bila imanmu tergoncang karena Alkitab .... coba perdalam agamamu sendiri.
Bila kamu mencari kebenaran .... coba lepaskan obsesi kamu soal Alkitab dan tuntutan kamu agar org Kristen mengakui bhw Alkitab bukan firman Tuhan.
Allah pasti akan menunjukkan jalan ... bukan orang Kristen yg bisa kasi jawaban sesuai keinginan kamu.

Agitho_Ryuki

15-07-2012, 08:25 PM

@Erusi
ngopi bareng-bareng disini (http://www.kopimaya.com/forum/forumdisplay.php/64-Islam) saja yuk!!
::hihi::::hihi::

erusi

16-07-2012, 10:29 AM

lalu, apa yang kamu dapat atas perkara ini? menguatkan diri kamu bahwa Al Qur'an itu paling benar? jika begitu yang kamu cari, kamu salah masuk forum. Buat ::KM:: masing2 agama itu hak manusia memeluknya, salah dan benar atau ada yg ditanyakan ya sudah ditanyakan. Sedang kamu entah sedang mengejar apa dengan terus bertanya padahal mereka kaum kristiani sudah dengan sabar menjawab sesuai dengan kemampuan dan pehamanan yang mereka dapat.

Jika ingin menguatkan agamamu yang benar, belajarlah agamamu dengan sebaik2nya, bukan mencari2 kekurangan agama lain. Niscaya kamu hanya mendapatkan kekosongan

Tujuan saya bukanlah untuk memaksa mana-mana individu kristian untuk tidak mempercayai keimanan mereka. Itu hak mereka. Islam sendiri menghalang pemaksaan dalam beragama. Cumanya saya ingn melihat apakah pihak kristian ini mampu untuk mempertahankan kredibiliti kitabnya? Selama ini mereka mendakwa kitab mereka adalah kitab yang tahan diuji. Justeru kita boleh melihat sendiri apakah benar dakwaan tersebut? Apakah selama ini mereka membuat dakwaan kosong semata-mata? Dan lebih-lebih lagi saya cuma melakukan apa yang disaran oleh bible mereka iaitu "ujilah segala sesuatu". Justeru semoga tiada pihak kristian yang menyalahkan saya apabila saya melakukan apa yang disarankan oleh kitab mereka, jika mereka sendiri tidak mahu melakukan apa yang disarankan itu.

---------- Post Merged at 10:29 AM ----------

Kpd Erusi
Wajar bila ada member yang ga mau ditanya lebih lanjut sama elu.
Tanya kenapa?
Karena kamu itu memakai cara pandang Muslim terhadap AlQuran (ya ... ya .... bakalan disangkal lagi, lagu lama) utk menilai Alkitab.
Ga connect ... wong org Kristen aja heran buat apa dibesar2in, toh, yg sangat dijunjung tinggi itu kandungannya.

Sekali lagi saya menafikan dakwaan tersebut. Saya sudah menjelaskan bahawa saya menjudge bible kristian itu adalah melalui mindset kristian itu sendiri. Lihat apa yang saya tuliskan terdahulu.

Mereka mempercayai bahawa bible itu firman Tuhan. Mereke mempercayai bahawa Tuhan itu adalah Maha Kuasa, Maha Benar dan Maha segala-galanya. Mereka mengakui bahawa setiap apa yang datang dari Tuhan adalah sempurna. sentiasa benar dan tidak akan salah. Justeru itu adalah mindset mereka. Sebab itu bagi mereka, bible mereka itu adalah kitab yang benar, yang mana walaupun ditulis oleh manusia, tetapi penulis tersebut di bawah bimbingan roh kudus. Justeru apa yang ditulis adalah sentiasa benar.

Ah, keknya sdh waktunya I cabut dari sini.

Sebagai pesan terakhir buat Erusi:
Semua yg di sini pny pikiran yg bagus dan cerdas ... terlihat banget dari postingan2nya.
Cobalah instropeksi diri .... ketika org lain bisa menangkap, kok kamu ga bisa.
Ketika orang lain bisa menerima, kok kamu maksa.
Katanya mencari kebenaran, kok malah nuduh yg tidak2, pny persepsi sendiri walaupun dg sabar dijawab bhw persepsi kamu harus diletakkan dulu sblm mengerti perspektif orang.

Bila imanmu tergoncang karena Alkitab .... coba perdalam agamamu sendiri.
Bila kamu mencari kebenaran .... coba lepaskan obsesi kamu soal Alkitab dan tuntutan kamu agar org Kristen mengakui bhw Alkitab bukan firman Tuhan.
Allah pasti akan menunjukkan jalan ... bukan orang Kristen yg bisa kasi jawaban sesuai keinginan kamu.

Saya rasa tiada apa yang dapat saya beri komentar untuk tulisan kamu yang ingin mengundurkan diri dari permasalahan ini. Sememangnya jika dirasakan masih tidak mampu memberikan penyelesaian, then memang sebaiknya kita mengundurkan diri untuk kita lebih mempelajari apa yang kita tidak tahu. Sebab itulah saya ada memberi cadangkan supaya permasalahan ini dibawa untuk ditanyakan kepada orang lain yang lebih otoriti di kalangan pihak kristian.

Terima kasih atas pesanan kamu, Tetapi pandangan/pendapat kita berbeza atas pesanan tersebut.

BundaNa

16-07-2012, 11:12 AM

Tujuan saya bukanlah untuk memaksa mana-mana individu kristian untuk tidak mempercayai keimanan mereka. Itu hak mereka. Islam sendiri menghalang pemaksaan dalam beragama. Cumanya saya ingn melihat apakah pihak kristian ini mampu untuk mempertahankan kredibiliti kitabnya? Selama ini mereka mendakwa kitab mereka adalah kitab yang tahan diuji. Justeru kita boleh melihat sendiri apakah benar dakwaan tersebut? Apakah selama ini mereka membuat dakwaan kosong semata-mata? Dan lebih-lebih lagi saya cuma melakukan apa yang disaran oleh bible mereka iaitu "ujilah segala sesuatu". Justeru semoga tiada pihak kristian yang menyalahkan saya apabila saya melakukan apa yang disarankan oleh kitab mereka, jika mereka sendiri tidak mahu melakukan apa yang disarankan itu.

Kalau mereka kamu anggap tidak mampu mempertahankan kredibilitas alkitab? apa untungnya buat kamu?

Orang Islam juga meyakini AL Qur'an itu yang benar dan apakah pemeluk agama lain mengamini?

Erusi, belajarlah toleran yang mungkin tidak pernah kamu dapatkan di lingkungan kamu

sedgedjenar

16-07-2012, 03:37 PM

@Erusi
ngopi bareng-bareng disini (http://www.kopimaya.com/forum/forumdisplay.php/64-Islam) saja yuk!!
::hihi::::hihi::

terlalu berat om
apalagi ngaji agamanya di ulama haji google

::ngakak2::

---------- Post Merged at 02:28 PM ----------

sebenernya erusi ini adalah penjual kecap keliling yang mampir ke kopimaya
ke forum ini membawa dagangan lama yang dijual kembali
pertanyaan ini udah ada dari tahun 2008, salah satunya ada di link bawah ini. tapi ini jualan kecap di tahun 2011

http://www.ekaristi.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=9297&postdays=0&postorder=asc&start=0&finish_rel=-10000

cuma sekedar share aja koq
saya tidak meng-erusi (memaksa-Red) kop-may buat mbaca
karena saya sadar diri kalau diri saya di-erusi (dipaksa) saya juga gak senang
jadi atas dasar toleransi itu juga saya gak pernah meng-erusi orang lain untuk mengikuti pendapat saya

::ngakak2::

---------- Post Merged at 02:33 PM ----------

link lainnya
http://sawomatang.forumcircle.com/portal.php?article=0&
http://salib.net/Forums/viewtopic/t=2105.html
http://183.81.166.113/viewthread.php?tid=449674&extra=page%3D1&page=1

---------- Post Merged at 02:37 PM ----------

biar gak ngetik ulang, kecapnya di simpen di web pribadinya
http://permasalahankristian.blogspot.com/

::ngakak2::

erusi

16-07-2012, 04:50 PM

Kalau mereka kamu anggap tidak mampu mempertahankan kredibilitas alkitab? apa untungnya buat kamu?

Orang Islam juga meyakini AL Qur'an itu yang benar dan apakah pemeluk agama lain mengamini?

Erusi, belajarlah toleran yang mungkin tidak pernah kamu dapatkan di lingkungan kamu

Apakah selama ini kamu beranggapan saya menginginkan keuntungan diri sendiri dengan mengemukakan permasalahan dalam bible itu? Bagi saya jika diizinkan Tuhan, sekurang-kurangnya ada manusia yang berfikir berkenaan dengan permasalahan yang saya kemukakan ini, sama ada kristian ataupun non kristian.

Toleransi tidak menghalang kita untuk memperhalusi segala sesuatu.

---------- Post Merged at 04:50 PM ----------

terlalu berat om
apalagi ngaji agamanya di ulama haji google

::ngakak2::

---------- Post Merged at 02:28 PM ----------

sebenernya erusi ini adalah penjual kecap keliling yang mampir ke kopimaya
ke forum ini membawa dagangan lama yang dijual kembali
pertanyaan ini udah ada dari tahun 2008, salah satunya ada di link bawah ini. tapi ini jualan kecap di tahun 2011

http://www.ekaristi.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=9297&postdays=0&postorder=asc&start=0&finish_rel=-10000

cuma sekedar share aja koq
saya tidak meng-erusi (memaksa-Red) kop-may buat mbaca
karena saya sadar diri kalau diri saya di-erusi (dipaksa) saya juga gak senang
jadi atas dasar toleransi itu juga saya gak pernah meng-erusi orang lain untuk mengikuti pendapat saya

::ngakak2::

---------- Post Merged at 02:33 PM ----------

link lainnya
http://sawomatang.forumcircle.com/portal.php?article=0&
http://salib.net/Forums/viewtopic/t=2105.html
http://183.81.166.113/viewthread.php?tid=449674&extra=page%3D1&page=1

---------- Post Merged at 02:37 PM ----------

biar gak ngetik ulang, kecapnya di simpen di web pribadinya
http://permasalahankristian.blogspot.com/

::ngakak2::

Yes, benar sekali bahawa saya banyak mengemukakan permasalahan ini dalam forum-forum kristian sebelum ini. Tulisan saya di dalam thread "Pertanyaan 4 kepada kristian: Nehemiah 7:26" di bawah.

Sebelum ini, permasalahan-permasalahan ini saya pernah bawa di dalam forum-forum kristian yang lain. Kenapa saya mempunyai keyakinan untuk mengemukakan dalam forum-forum kristian yang lain pula sesudah itu? Kerana pihak kristian di forum berkenaan bertindak bukan untuk menyelesaikan permasalahan ini, tetapi sebaliknya cuba untuk menyekat penyampaian permasalahan ini di dalam forum mereka. Jika mereka bertindak untuk menyelesaikan permasalahan ini, then tentunya saya keberatan untuk mengemukakannya semula di dalam forum kristian yang lain sesudah itu, kerena pastinya penyelesaian tersebut akan dikemukakan semula dalam forum yang lain itu.

BundaNa

17-07-2012, 12:56 PM

lalu apa namanya kalau tidak mencari keuntungan buat diri sendiri. Semakin lama menyimak kamu di sini semakin yakin saya, bahwa kamu sendiri sedang bimbang

Agitho_Ryuki

17-07-2012, 01:17 PM

^
^
aku lebih suka menyebutnya suka mengusik keyakinan orang lain...
::grrr::::grrr::

BundaNa

17-07-2012, 01:20 PM

kenapa mengusik keyakinan seseorang? Padahal hanya Allah yang berhak menurunkan hidayah kepada orang yang dihendakin-Nya? (eh itu ada ya di Al Quran)...kita hanya boleh mengarahkan, tapi kalau ketika diarahkan masih tidak ada perubahan, bukan hak kita meng-erusi(memaksa?)....itu kita sudah melampaui Tuhan

erusi

17-07-2012, 05:27 PM

lalu apa namanya kalau tidak mencari keuntungan buat diri sendiri. Semakin lama menyimak kamu di sini semakin yakin saya, bahwa kamu sendiri sedang bimbang

Saya tidak memperolehi apa-apa keuntungan daripada mengemukakan permasalahan tentang bible itu. Bukan keuntungan yang saya carikan. Saya cuma melakukan ujian terhadap bible kristian itu agar ada yang berfikir berkenaannya.

Dan tiada apa yang saya perlu bimbangkan.

---------- Post Merged at 05:27 PM ----------

kenapa mengusik keyakinan seseorang? Padahal hanya Allah yang berhak menurunkan hidayah kepada orang yang dihendakin-Nya? (eh itu ada ya di Al Quran)...kita hanya boleh mengarahkan, tapi kalau ketika diarahkan masih tidak ada perubahan, bukan hak kita meng-erusi(memaksa?)....itu kita sudah melampaui Tuhan

Saya tidak melakukan apa-apa pemaksaan dan tidak mengusik mana-mana keyakinan pihak kristian. Saya hanya mengemukakan pertanyaan untuk diperjelaskan oleh pihak kristian. Setiap pengakuan oleh pihak kristian itu adalah di atas pilihan mereka sendiri, bukannya disebabkan saya memaksa.
Ini adalah ujian untuk bible agar ada yang berfikir berkenaannya.

Agitho_Ryuki

17-07-2012, 07:41 PM

Saya tidak melakukan apa-apa pemaksaan dan tidak mengusik mana-mana keyakinan pihak kristian. Saya hanya mengemukakan pertanyaan untuk diperjelaskan oleh pihak kristian. Setiap pengakuan oleh pihak kristian itu adalah di atas pilihan mereka sendiri, bukannya disebabkan saya memaksa.
Ini adalah ujian untuk bible agar ada yang berfikir berkenaannya.
berpikir tentang apa?? tentang kesalahan bible gitu??
picik sekali...

BundaNa

17-07-2012, 08:43 PM

then udah kelar dong...erusi tanya, dijawab sama Aslan, serenade dkk...ditanya lagi sama erusi (karena masih "maksa"), dijawab lagi...mestinya sih selesai...karena dititik erusi ga sepakat sama jawaban aslan, serenade dkk dan aslan dkk juga ga sepakat sama erusi, disana kalimat untukmu agamamu dan untukku agamaku mestinya berlaku

kecuali emang niat banget buat bikin kisruh -_-

purba

18-07-2012, 11:50 AM

@erusi

Kalau anda memang ingin mencari kebenaran obyektif, lebih baik anda mendiskusikan Genesis 11:12 di forum sejarah.

:))

erusi

18-07-2012, 08:42 PM

berpikir tentang apa?? tentang kesalahan bible gitu??
picik sekali...

Tentang apa-apa saja yang ingin difikirkan oleh mereka yang boleh ditimbulkan daripada permasalahan ini, seperti tentang kewujudan ayat dalam bible yang terdapat dalam pelbagai versi, tentang jawapan daripada pihak kristian dalam menangani permasalahan ini, tentang status kesahihan bible dan lain-lain.

---------- Post Merged at 08:40 PM ----------

then udah kelar dong...erusi tanya, dijawab sama Aslan, serenade dkk...ditanya lagi sama erusi (karena masih "maksa"), dijawab lagi...mestinya sih selesai...karena dititik erusi ga sepakat sama jawaban aslan, serenade dkk dan aslan dkk juga ga sepakat sama erusi, disana kalimat untukmu agamamu dan untukku agamaku mestinya berlaku

kecuali emang niat banget buat bikin kisruh -_-

Pertanyaan seterusnya adalah bukan untuk memaksa, tetapi untuk memperhalusi, untuk melihat apakah pihak kristian ini dapat melihat permasalahan yang timbul seterusnya daripada jawapan yang telsh diberikan oleh mereka. Contohnya jawapan daripada aslan iaitu kewujudan kesalahan penyalinan. Justeru pertanyaan berkaitan dengan kewujudan kesalahan penyalinan pula dikemukakan untuk melihat apakah beliau memperhalusi permasalahan seterusnya yang wujud daripada kewujudan kesalahan penyalinan dalam manuskript bible itu.

Ini bukan masalah berkaitan dengan "untukmu agamamu dan untukku agamaku", tetapi ini adalah berkaitan dengan memperhalusi segala sesuatu. Dan bukan tujuan untuk bikin kisruh.

---------- Post Merged at 08:42 PM ----------

@erusi

Kalau anda memang ingin mencari kebenaran obyektif, lebih baik anda mendiskusikan Genesis 11:12 di forum sejarah.

:))

Saya tidak melihatnya seperti itu. Genesis 11:12 adalah berkaitan dengan bible, kristian, justeru juga berkaitan dengan kristian. Justeru saya melihat ianya sesuai dikemukakan di sini.

Saya harap komentar-komentar yang seterusnya adalah yang menjurus kepada menangani permasalahan Genesis 11:12 ini.

BundaNa

18-07-2012, 08:45 PM

ini yang disebut logika mbulet::ngakak2::

Agitho_Ryuki

18-07-2012, 11:26 PM

permasalahan yang dia bawa sebenarnya bukan masalah..
=))
Masalah disini adalah??

erusi

19-07-2012, 12:07 AM

purba

19-07-2012, 02:04 AM

Penjelasan yang telah diberikan oleh Aslan ialah wujudnya kesalahan penyalinan. Justeru pertanyaan selanjutnya yang saya kemuakakan kepada beliau adalah jika kesalahan penyalinan telah diakui sebagai wajar untuk wujud di dalam proses penyalinan manuskript, then bagaimana pula dengan ayat-ayat yang lain? Bagaimana untuk mempastikan bahawa ayat-ayat yang lain itu menyamai autographnya. Aslan ini melakukan cross check antara manuskript. Permasalahannya adalah bagaimana untuk mempastikan suatu manuskript itu bersih sepenuhnya daripada sebarang kesalahan? Bagaimana untuk mempastikan bahawa suatu manuskript itu adalah 100% menyamai autographnya?

Serenade pula menjelaskan bahawa wujudnya ayat-ayat yang tidak dibisikin oleh Tuhan kepada penulisnya. Justeru permasalahan yang timbul daripada penjelasan ini adalah jika telah diakui terdapatnya ayat yang tidak dibisikin oleh Tuhan kepada penulisnya dalam bible, then bagaimana pula dengan ayat-ayat yang lain? Manakah ayat yang dibisikin oleh Tuhan dan mana pula ayat yang tidak dibisikin oleh Tuhan? Bagaimana untuk mempastikannya? Apakah wujud ayat-ayat yang hanya ditulis berdasarkan pemikiran/keinginan penulisnya sahaja untuk dituliskan? Jika demikian di manakah kebenaran apa yang dituliskan oleh penulis itu jika apa yang ditulisnya itu adalah hanya berdasarkan pemikiran/keinginan beliau semata-mata?

Saya mempersilakan mana-mana individu kristian yang sependapat dengan Aslan atau Sarenade untuk memberikan penjelasan lanjut berkenaannya. Bagi individu yang tidak sependapat dengan keduanya itu juga dipersilakan untuk memberikan sebarang komentar/penjelasan berkenaan dengan permasalahan Genesis 11:12 ini. Jika Aslan dan Sarenade ingin menarik balik penjelasan mereka yang terdahulu, then saya mempersilakan mereka memberikan penjelasan terbaru, jika mereka ingin berbuat sedemikian. Dan saya harap tiada sesiapa yang dipengaruhi oleh emosi apabila hujah-hujah yang diberikannya mampu ditepis oleh pihak lain.

Mengenai Genesis 11:12, anda telah berasumsi (membuat assumption) atau berandai-andai bahwa ada autograph yg digunakan sebagai source bagi versi Hebrew dan Greek. Anda paham kan assumption? Jadi, anda tidak bisa men-judge versi Hebrew dan versi Greek berdasarkan assumption tersebut. Jika assumption anda salah, maka salah pula pernyataan anda berikutnya yg ditarik dari assumption tersebut. Benarkah assumption yg anda punya?

Yg kami lihat di sini adalah anda hanya seorang keras kepala yg tidak paham bagaimana kristiani memandang kitab sucinya sendiri. AsLan cs telah menjelaskan bahwa Bible dituliskan berdasarkan inspiration dari tuhan, BUKAN dictation dari tuhan. Anda paham kan perbedaan inspiration dan dictation? Inspiration mengizinkan adanya perbedaan kata-kata pada versi Greek dan Hebrew. Sedangkan dictation TIDAK mengizinkan adanya perbedaan tersebut.

Jika anda ingin mengetahui mana yg benar antara Genesis 11:12 versi Hebrew dan versi Greek, maka yg anda harus lakukan adalah penelitian sejarah, bukan mempertanyaan keyakinan kristiani. Versi Hebrew dan versi Greek dari Genesis 11:12 memiliki esensi yang sama, yaitu genealogi Arphaxad. Mengenai apakah 130 tahun atau 32 tahun atau siapa beranak siapa adalah TIDAK PENTING bagi keyakinan kristiani. Bagi kristiani, ada ribuan versi Genesis yg berbeda adalah TIDAK PENTING asalkan esensi yg hendak disampaikan adalah sama.

Contoh mengenai hadits Muhammad menikahi istrinya, Aisyah, apakah ketika 6, 7, 8, atau 9 tahun. Ini kan masalah yg sama, tapi apakah 6, 7, 8, atau 9 tahun tsb adalah hal yg sangat penting bagi keimanan muslim? Pentingkah buat anda kapan Muhammad menikahi Aisyah?

You seperti orang melihat semut di pulau Sumatera, tetapi tidak mampu melihat gajah di semenanjung Malaya.

:))

Serenade

19-07-2012, 05:51 AM

Thanks, Purba

Aku malas berputar" dg TS jadi ga melanjutkan tulisanku dulu. Pusing baca tulisannya yg berputar" dan aku cuma mendapatkan hasil TS cuma mau membesar-besarkan masalah.

BundaNa

19-07-2012, 08:07 AM

erusi, di ::KM:: ini kita lbih banyak bersosialisasi dan interaksi, bukan sekedar debat, tapi juga cari teman. liat2 deh

erusi

19-07-2012, 09:51 AM

Mengenai Genesis 11:12, anda telah berasumsi (membuat assumption) atau berandai-andai bahwa ada autograph yg digunakan sebagai source bagi versi Hebrew dan Greek. Anda paham kan assumption? Jadi, anda tidak bisa men-judge versi Hebrew dan versi Greek berdasarkan assumption tersebut. Jika assumption anda salah, maka salah pula pernyataan anda berikutnya yg ditarik dari assumption tersebut. Benarkah assumption yg anda punya?

Untuk pengetahuan kamu bahawa saya tidak pun berasumsi seperti yang kamu dakwa itu. Saya tidak mengatakan bahawa versi Hebrew dan Greek yang saya berikan dalam permasalahan ini adalah versi yang disalin secara direct daripada autographnya. Ini kerana saya juga memahami bahawa kemungkinan versi-versi ini disalin daripada manuskript-manuskript seterusnya yang terhasil. Justeru terpulang pada pihak kristian, yang mana satu pilihan mereka. Cumanya saya inginkan kepastian iaitu jika pengakuan wujud kesaahan penyalinan adalah wajar, then atas dasar apa untuk mengatakan ayat-ayat lain itu dalam sesuatu manuskript tidak wajar berlakunya kesalahan penyalinan ketka bersumberkan daripada autographnya.

Yg kami lihat di sini adalah anda hanya seorang keras kepala yg tidak paham bagaimana kristiani memandang kitab sucinya sendiri. AsLan cs telah menjelaskan bahwa Bible dituliskan berdasarkan inspiration dari tuhan, BUKAN dictation dari tuhan. Anda paham kan perbedaan inspiration dan dictation? Inspiration mengizinkan adanya perbedaan kata-kata pada versi Greek dan Hebrew. Sedangkan dictation TIDAK mengizinkan adanya perbedaan tersebut.

Boleh kamu kemukakan di manakan tulisan saya yang menunjukkan saya tidak faham bahawa Aslan mengatakan bible ditulis berdasarkan inspiration dari Tuhan dan bukannya dictation dari Tuhan?

Untuk maluman kamu, saya pum menerima apabila Aslan mengatakan bible itu ditulis berdasarkan inspiration dari Tuhan. Cuma yang ingin saya tanyakan adalah jika dilihat dari Genesis 11:12 ini, yang mana satu sebenarnya inspiration daripada Tuhan? Adakah d dalam ayat Genesis 11:12 itu, Tuhan menginsiprasikan bahawa Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun atau Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun? Pastinya salah satunya adalah bukan inspirasi Tuhan kerana inspirasi Tuhan dalam Genesis 11:12 adalah hanya satu versi, dan bukannya 2 versi yang kita temui ini.

Jika anda ingin mengetahui mana yg benar antara Genesis 11:12 versi Hebrew dan versi Greek, maka yg anda harus lakukan adalah penelitian sejarah, bukan mempertanyaan keyakinan kristiani. Versi Hebrew dan versi Greek dari Genesis 11:12 memiliki esensi yang sama, yaitu genealogi Arphaxad. Mengenai apakah 130 tahun atau 32 tahun atau siapa beranak siapa adalah TIDAK PENTING bagi keyakinan kristiani. Bagi kristiani, ada ribuan versi Genesis yg berbeda adalah TIDAK PENTING asalkan esensi yg hendak disampaikan adalah sama.

Saya mengemukakan permasalahan ini adalah bukan kerana keyakinan kristian kepada siapa beranakkan siapa pada usia sekian-sekian. Saya menyedari itu semua tidak penting bagi mereka mungkin kerana mereka sudah menyedari bahawa kesalahan catatan telah wujud di dalamnya. Tetapi saya mengemukakan permasalahan ini kerana berdasarkan dakwaan pihak kristian bahawa bible mereka adalah firman Tuhan, kitab yang benar dan bahawa bible adalah kitab yang tahan duji. Justeru jika sudah wujud satu ayat tetapi dalam 2 versi yang berlainan dan jika telah diakui wujud kesalahan penyalinan, then berdasarkan apa untuk mereka mendakwa bible yang ada pada mereka itu adalah firman Tuhan? Jika sudah wujud satu ayat tetapi dalam 2 versi yang berlainan dan jika telah diakui wujud kesalahan penyalinan, then bagaimana untuk mengatakan bible yang ada itu adalah kitab yang benar? Jika sudah wujud satu ayat tetapi dalam 2 versi yang berlainan dan jika telah diakui wujud kesalahan penyalinan, then atas dasar apa untuk mengatakan kitab bible itu adalah kitab yang tahan diuji?
Seterusnya jika ini semua tidak dapat diperjelaskan oleh pihak kristian, then atas dasar apa untuk mengatakan kepercayaan kristian yang disandarkan pada kitab bible mereka itu sebagai satu kepercayaan yang benar? Begitu juga bagaimana untuk mengatakan ajaran kristian yang disandarkan pada kitab bible mereka itu adalah ajaran yang benar?

Contoh mengenai hadits Muhammad menikahi istrinya, Aisyah, apakah ketika 6, 7, 8, atau 9 tahun. Ini kan masalah yg sama, tapi apakah 6, 7, 8, atau 9 tahun tsb adalah hal yg sangat penting bagi keimanan muslim? Pentingkah buat anda kapan Muhammad menikahi Aisyah?

You seperti orang melihat semut di pulau Sumatera, tetapi tidak mampu melihat gajah di semenanjung Malaya.

:))

Kelihatannya kamu tidak dapat membezakan pemahanan antara al-Quran dan hadis? Yang menyebut Nabi Muhammad menikahi Aisyah pada usia 6 tahun itu adalah hadis, bukannya al-Quran. Dalam kepercayaan Islam, al-Quran adalah mustahil salah, tetapi hadis tidak mustahil salah. Justeru tidak mustahil bahawa hadis yang menyebut Nabi Muhammad menikahi Aisyah adalah sebenarnya hadis yang salah disebabkan kepincangan dalam catatan hadis tersebut atau disebabkan info yang diterima dan dimuatkan dalam hadis itu sebagai info yang salah. Sebab itu banyak penelitian yang telah dilakukan oleh pihak Islam yang menyebabkan wujudnya kepercayaan pada sesetengah orang Islam bahawa hadis yang menyebutkan Nabi Muhammad menikahi Aisyah pada usia 6 tahun sebagai hadis yang tidak benar. Tidak salah jika tidak mempercayai sesuatu hadis jika didapati ianya mencurigakan dan bertentangan dengan al-Quran.

Justeru perkara yang sama dengan bible. Apakah pihak kristian ingin mengakui ayat Genesis 11:12 itu salah sebagai mana sesetengah pihak Islam menyakini hadis Nabi Muhammad menikahi Aisyah pada usia 6 tahun itu sebagai hadis yang salah?

---------- Post Merged at 09:51 AM ----------

erusi, di ::KM:: ini kita lbih banyak bersosialisasi dan interaksi, bukan sekedar debat, tapi juga cari teman. liat2 deh

Saya rasa itu pilihan masing-masing sama ada ingin bersosial dan berinteraksi ataupun ingin bersifat serius dalam mengemukakan pertanyaan dan memperhalusinya.

Serenade

19-07-2012, 11:39 AM

Udahlah, Bun, diemin aja.
Setelah sekian lama berdialog dg diri sendiri (ya ... Aku nemu forum bikinan dia) dia cukup senang akhirnya dpt pembaca dan teman dialog.
Diladeni makin menjadi. Lebih baik kita pelihara kedamaian pribadi dan KM.

AsLan

19-07-2012, 11:57 AM

erusi

19-07-2012, 12:40 PM

Erusi

Sudah berkali2 saya berikan jawaban, namun anda terus berputar2 dan menanyakan pertanyaan2 lain.

Saya ulangi lagi ya jawabannya:

- Nama Cainan tidak terdapat pada kitab Genesis tulisan Musa.

- Nama Cainan muncul di salinan Septuagint versi Kristen karena terpengaruh kitab Lukas (boleh disebut kesalahan penyalinan, namun lebih tepat disebut sebagai versi, mengingat tujuan salinan ini memang untuk ibadah jemaat Kristen, bukan Yahudi)

- Pencantuman nama Cainan di Septuagint tidak mempengaruhi makna Kitab Suci karena Genealogi Yahudi tidak mengharuskan istilah anak atau bapa haruslah keturunan langsung.

Ini bukan masalah catatan genelogi yahudi tidak mengharuskan istilah anak dasebagainya. Tetapi ini permasalahan pengubahan ke atas kitab suci yang dilakukan secara sengaja.

Mengapa Musa tidak mau mencantumkan nama Cainan sedangkan Lukas memasukkannya kembali ?
Para peneliti kitab suci menemukan manuscrip yg menjelaskan hal ini, Cainan adalah anak Arpakhsad, namun ia melakukan dosa berat (sihir) sehingga Musa tidak mencantumkan namanya di Kitab Suci.

Lukas memliki pertimbangan yang berbeda, ia mencantumkan nama Cainan didalam Kitab Suci agar jalur leluhur Yesus tercantum dengan lebih tepat.

Ini sebenarnya sudah saya kemukakan pertanyaan lanjutan daripada penjelasan kamu itu yang tidak kamu tanggani. Pertanyaan lanjutan saya adalah di sini kita dapat ketahui bahawa adalah jika Genesis 11:12 Septuaginta terpengaruh dengan catatan Lukas, then itu bermaksud pengubahan ke atas catatan asal Septuaginta telah dilakukan oleh pihak-pihak yang tidak bertanggungjawab. Kamu setuju? Seterusnya pertanyaan saya adalah jika Genesis 11:12 Septuaginta dipengaruhi oleh catatan Lukas, then daripada mana Genesis 11:12 Septuaginta mengetahui umur Arphaxad melahirkan Cainan dan umur Cainan melahirkan Selah?, kerana umur-umur itu tidak dicatatkan pada catatan Lukas. Apakah umur-umur tersebut hanya merupakan rekaan semata-mata?

Juga saya meminta kamu mengemukakan bukti iaitu asalnya versi Septuaginta tidak menyebutkan nama Cainan. Namun sehingga kini bukti tersebut masih tidak kamu kemukakan.

Saya menerima penjelasan kamu bahawa tujuan salinan itu adalah untuk ibadah jemaat kristian. Cumanya saya ingin bertanyakan pertanyaan lanjut adalah apakah kamu ingin mengatakan ibadah jemaat kristian itu adalah melalui catatan Genesis 11:12 Septuaginta yang salah? Jika catatan yang digunakan dalam ibadah itu telah salah, then bagaimana kamu ingin mengatakan ibadah tersebut adalah benar?

Sekarang kamu mengakui Cainan sememangnya ada dan anak kepada Arphaxad pada hal diawalnya kamu mengatakan ianya adalah kesalahan penyalinan. Namun tidak mengapa, mari kita meneliti penjelasan kamu itu. Justeru kamu mendakwa Genesis 11:12 sebenarnya tidak menyebutkan nama Cainan. Justeru ini satu bukti bahawa pengubahan-pengubahan secara sengaja telah dilakukan dalam maniskript-manuskript bible, bila mana diadakan satu versi yang menyebutkan dalam Genesis 11:12 terdapatnya nama Cainan.
Justeru bagaimana kamu pasti pengubahan-pengubahan yang dilakukan secara sengaja ini tidak dilakukan dalam penyalnan antara manuskript dan autographnya? Bagaimana kamu pasti pengubahan yang dilakukan secara sengaja ini tidak dilakukan dalam ayat-ayat yang lain di dalam bible itu?

Sekali lagi pertanyaan saya kepada kamu adalah bagaimana Cainan boleh dilahirkan oleh Arphaxad pada usia 135 tahun padahal, Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun? Sedangkan kita tahu bahawa Selah itu adalah anak Cainan.

Justeru sekali lagi untuk perhatian semua, saya tidak memaksakan mana-mana individu kristian untuk mengakui pengubahan dilakukan dalam manuskript bible mereka. Hanya mereka sendiri yang mengakuinya dalam penjelasan mereka.

Serenade

19-07-2012, 01:17 PM

Orang Kristen percaya Alkitab ditulis dgn inspirasi dari Tuhan krn itu kami bisa percaya isi Alkitab.
Perbedaan kecil tak mengecilkan kepercayaan kami terhadap Alkitab.

Kalo elu masi ga terima elu cuma ngajak kami berputar2.

AsLan

19-07-2012, 06:18 PM

Perbedaan di septuagint bukan kesalahan karena genealogi yahudi tidak mengharuskan kata memperanakkan sebagai hubungan ayah-anak secara langsung.

erusi

19-07-2012, 11:08 PM

Perbedaan di septuagint bukan kesalahan karena genealogi yahudi tidak mengharuskan kata memperanakkan sebagai hubungan ayah-anak secara langsung.

Terlalu banyak persoalan lanjutan daripada penjelasan kamu yang tidak kamu jawab.

Jika pun budaya orang yahudi tidak mengharuskan kata memperanakan itu sebagai hubungan ayah-anak secara langsung, namun ia tidak seharusnya sehingga melibatkan tindakan pengubahan ke atas Genesis 11:12 itu. Kerana ia telah mengubah kitab suci yang dikatakan sebagai firman Tuhan menjadikan Genesis 11;12 itu sudah tidak menyamai seperti asalnya sehinggakan perbezaan makna wujud dalam pengubahan tersebut. Jika kamu sudah mengakui ayat Genesis 11:12 yang asal tiada nama Cainan, tetapi di dalam Septuaginta ayat Genesis 11:12 itu ditambahkan nama Cainan, juga ditambahkan umur Arphaxad ketika melahirkannya, justeru itu pengubahan ke atas ayat Genesis 11:12 yang asal dalam bible kristian itu. Then ini memberi kesan kepada ayat-ayat yang lain di dalam bible itu sehingga tidak dapat dipastikan apakah ayat-ayat yang lain dalam mana-mana manuskript juga telah mengalami pengubahan seperti ini ataupun sebaliknya. Justeru manuskript bible itu hanya berstatus tiada kepastian. Jika kamu tidak bersetuju, then buktikan bahawa dakwaan saya itu sebagai salah.

Juga bagaimana dengan persoalan lanjutan yang lain? Sila perjelaskan.

---------- Post Merged at 11:08 PM ----------

Orang Kristen percaya Alkitab ditulis dgn inspirasi dari Tuhan krn itu kami bisa percaya isi Alkitab.
Perbedaan kecil tak mengecilkan kepercayaan kami terhadap Alkitab.

Kalo elu masi ga terima elu cuma ngajak kami berputar2.

Justeru jika demikian apakah kamu setuju jika saya katakan bahawa pihak kristian hanya mampu mengatakan bahawa kepercayaan mereka adalah kepercayaan yang benar tetapi tidak mampu membuktikan bahawa kepercayaan mereka adalah kepercayaan yang benar.??

Jika tidak bersetuju maka sila buktikan bahawa apa yang saya katakan itu sebagai salah.

AsLan

19-07-2012, 11:14 PM

Serenade

19-07-2012, 11:31 PM

Justeru jika demikian apakah kamu setuju jika saya katakan bahawa pihak kristian hanya mampu mengatakan bahawa kepercayaan mereka adalah kepercayaan yang benar tetapi tidak mampu membuktikan bahawa kepercayaan mereka adalah kepercayaan yang benar.??

Jika tidak bersetuju maka sila buktikan bahawa apa yang saya katakan itu sebagai salah.

Kamu ini ga sadar apa omongan kamu ini bisa diketawain oleh org yg jadi atheist karena merasa kepercayaan tentang adanya Tuhan bagi orang beragama tidak bisa dibuktikan?

Kalo kamu pake dalil macam apapun akhirnya bisa mereka balas dengan sangat ilmiah. Kalo kamu ga sadar tentang hal ini, berarti sehari-hari kamu cuma sibuk baca Alkitab ::hihi:: ::doh::

Aku sebagai orang Kristen tidak akan mau mengakui bahwa kepercayaan yang kumiliki sekarang adalah salah cuma karena alasan kecil yang dibesar-besarkan oleh kamu.

Wake up, Erusi!
Jangan harapkan ada pernyataan spt itu keluar dari mulut kami utk membuat hatimu terhibur.

erusi

19-07-2012, 11:38 PM

Saya sudah katakan bahwa tiap orang boleh menyalin Kitab Suci dan membuat variasi agar sesuai dengan tujuannya, yg penting tidak mengubah maknanya.

Pencantuman nama Cainan bukan sembarangan melainkan berdasar kitab suci juga, maknanya tidak berubah.

Ingat, ini bukan Quran yg kata per kata harus sama.

Dalam kitab suci Kristen:
Arpakhsad memperanakkan Selah --> benar
Arrpakhsad memperanakkan Cainan, Cainan memperanakkan Selah --> benar

jadi maknanya sama.

Sekali lagi saya tegaskan, Variasi boleh dibuat asal maknanya sama.

Lihat contoh ini:

http://www.ipadbookslist.com/wp-content/uploads/2011/06/bible2.jpg

Ini adalah Kitab Suci dalam versi Comic untuk anak2, bahasanya adalah bahasa yg mudah dengan ubahan2 agar disukai oleh anak2.
Isi kata2nya jelas berbeda dari Kitab Suci aslinya namun maknanya sama.

Salam.

Saya sentiasa memberi ruang untuk kamu memberikan penjelasan bagaimana Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun dikatakan mempunyai makna yang sama dengan Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun. Sila perjelaskan bagaimana kedua versi tersebut dikatakan sama.

Dalam kitab suci Kristen:
Arpakhsad memperanakkan Selah --> benar (pada usia 35 tahun)
Arrpakhsad memperanakkan Cainan pada usia 135 tahun, Cainan memperanakkan Selah pada usia 130 tahun --> benar? Jika benar then bagaimana Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun apabila kita mengetahui bahawa Cainan itu adalah ayah kepada Selah? Apakah anak iaitu Selah lebih tua dari ayahnya iaitu Cainan?? Pada waktu Arphaxad berusia 135 tahun iaitu ketika melahirkan Cainan bermakna Selah sudah berusia 100 tahun. Justeru sila perjelaskan.

Kita pergi secara lebih khusus iaitu dalam Genesis 11:12
Dalam Genesis 11:12
Versi A :Arphaxad melahirkan selah pada usia 35 tahun ---> benar
Versi B: Arphaxad melahirkan cainan pada usia 135 tahun ---> benar?? Jika benar then kenapa wujud versi yang berlainan antara satu sama lain?

Juga persoalan-persoalan lanjutan saya yang masih belum terjawab

Seterusnya pertanyaan saya adalah jika Genesis 11:12 Septuaginta dipengaruhi oleh catatan Lukas, then daripada mana Genesis 11:12 Septuaginta mengetahui umur Arphaxad melahirkan Cainan dan umur Cainan melahirkan Selah?, kerana umur-umur itu tidak dicatatkan pada catatan Lukas. Apakah umur-umur tersebut hanya merupakan rekaan semata-mata?

Juga saya meminta kamu mengemukakan bukti iaitu asalnya versi Septuaginta tidak menyebutkan nama Cainan. Namun sehingga kini bukti tersebut masih tidak kamu kemukakan.

Cumanya saya ingin bertanyakan pertanyaan lanjut adalah apakah kamu ingin mengatakan ibadah jemaat kristian itu adalah melalui catatan Genesis 11:12 Septuaginta yang salah? Jika catatan yang digunakan dalam ibadah itu telah salah, then bagaimana kamu ingin mengatakan ibadah tersebut adalah benar?

Justeru ini satu bukti bahawa pengubahan-pengubahan secara sengaja telah dilakukan dalam maniskript-manuskript bible, bila mana diadakan satu versi yang menyebutkan dalam Genesis 11:12 terdapatnya nama Cainan.
Justeru bagaimana kamu pasti pengubahan-pengubahan yang dilakukan secara sengaja ini tidak dilakukan dalam penyalnan antara manuskript dan autographnya? Bagaimana kamu pasti pengubahan yang dilakukan secara sengaja ini tidak dilakukan dalam ayat-ayat yang lain di dalam bible itu?

Sekali lagi pertanyaan saya kepada kamu adalah bagaimana Cainan boleh dilahirkan oleh Arphaxad pada usia 135 tahun padahal, Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun? Sedangkan kita tahu bahawa Selah itu adalah anak Cainan.

Dipersilakan untuk memberikan penjelasan.

AsLan

19-07-2012, 11:45 PM

erusi

19-07-2012, 11:45 PM

Kamu ini ga sadar apa omongan kamu ini bisa diketawain oleh org yg jadi atheist karena merasa kepercayaan tentang adanya Tuhan bagi orang beragama tidak bisa dibuktikan?

Kalo kamu pake dalil macam apapun akhirnya bisa mereka balas dengan sangat ilmiah. Kalo kamu ga sadar tentang hal ini, berarti sehari-hari kamu cuma sibuk baca Alkitab ::hihi:: ::doh::

Aku sebagai orang Kristen tidak akan mau mengakui bahwa kepercayaan yang kumiliki sekarang adalah salah cuma karena alasan kecil yang dibesar-besarkan oleh kamu.

Wake up, Erusi!
Jangan harapkan ada pernyataan spt itu keluar dari mulut kami utk membuat hatimu terhibur.

Saya tidak sependapat seperti kamu. Bagi saya apabila saya mengemukakan permasalahan dalan bible ini bukan bermakna adanya Tuhan bagi orang beragama tidak bisa dibuktikan kepada kelompok atheis. Saya melihat hanya orang kristian sahaja yang tidak dapat membuktikan kepercayaan mereka sebagai keepecayaan yang benar khususnya kepercayaan dalam beragama yang tidak sependapat dengan Islam.

Yes, seperti yang saya katakan iaitu kamu cuma tidak mahu mengakui bahawa kepercayaan yang kamu miliki itu sebagai kepercayaan yang salah. Namun kamu tidak mampu untuk membuktikan bahawa kepercayaan kau adalah kepercayaan yang benar.

AsLan

19-07-2012, 11:48 PM

erusi

19-07-2012, 11:51 PM

Sekarang kamu menanyakan pertanyaan yg berbeda yaitu mengenai masalah usia.

Sebelum menanya pertanyaan lain apakah kamu sudah puas dengan jawaban saya atas pertanyaan yg pertama ?

kalau kamu sudah puas akan jawaban saya maka sebaiknya kamu mengakuinya terlebih dahulu sebelum melemparkan pertanyaan lain.

Salam.

Bukankah usia juga adalah tertulis dalam Genesis 11:12 itu? Untuk makluman kamu, saya mempertanyakan tentang usia ini semenjak daripada permulaan lagi iaitu di dalam permasaahan yang saya kemukakan itu. Hanya kamu yang mengabaikannya. Lihat di bawah

Justeru saya ulang permasalahan di sini iaitu ada 2 persoalan di sini. Sehingga Genesis 11:12, salasilah Sem menurut kitab Hebrew adalah Sem, Arphaxad, Selah. Tetapi menurut kitab Greek pula, salasilah sem adalah Sem, Arphaxad, Cainan. Pada ayat Genesis 11:12 itu juga, menurut kitab Hebrew, Arphaxad berumur 35 tahun semasa memperolehi keturunan seterusnya, namun menurut kitab Greek pula, ketika itu Arphaxad adalah berumur 135 tahun. Justeru manuskript mana satu yang mencatatkan catatan yang benar, yang menyamai autographnya?

Saya tidak melihat kamu sudah menjelaskan permasalahan ini kerana kamu juga mengabaikan perbezaan maklumat/versi Arphaxad melahirkan Cainan dengan Arphaxad melahirkan Selah di dalam Genesis 11:12. Ini kerana Genesis 11:12 hanya ada satu versi, bukannya 2 versi. Justeru sila berikan penjelasan berkenaannya.

AsLan

19-07-2012, 11:55 PM

erusi

19-07-2012, 11:57 PM

Mengapa kamu terus memaksa dan mengata-ngatai orang kristen sebagai orang yg tidak bisa membuktikan kepercayaan ?

bukankah pertanyaanmu sudah berulang kali saya jawab ?

tapi kamu tidak mempedulikan jawaban2 saya dan lebih suka terus menjelek jelekkan kekristenan, sungguh membutuhkan kesabaran yg sangat besar untuk menghadapi kamu erusi.

Jika kamu lihat dalam posting saya #178, saya menyenaraikan persoalan-persoalan saya yang tidak kamu jawab. Justeru kamu sebenarnya tidak menjawab semua pertanyaan-pertanyaan saya.

AsLan

20-07-2012, 12:00 AM

Mengenai ada dan tidak adanya nama Cainan di 2 versi kitab suci sudah saya jawab.

Erusi

Sudah berkali2 saya berikan jawaban, namun anda terus berputar2 dan menanyakan pertanyaan2 lain.

Saya ulangi lagi ya jawabannya:

- Nama Cainan tidak terdapat pada kitab Genesis tulisan Musa.

- Nama Cainan muncul di salinan Septuagint versi Kristen karena terpengaruh kitab Lukas (boleh disebut kesalahan penyalinan, namun lebih tepat disebut sebagai versi, mengingat tujuan salinan ini memang untuk ibadah jemaat Kristen, bukan Yahudi)

- Pencantuman nama Cainan di Septuagint tidak mempengaruhi makna Kitab Suci karena Genealogi Yahudi tidak mengharuskan istilah anak atau bapa haruslah keturunan langsung.

Mengapa Musa tidak mau mencantumkan nama Cainan sedangkan Lukas memasukkannya kembali ?
Para peneliti kitab suci menemukan manuscrip yg menjelaskan hal ini, Cainan adalah anak Arpakhsad, namun ia melakukan dosa berat (sihir) sehingga Musa tidak mencantumkan namanya di Kitab Suci.

Lukas memliki pertimbangan yang berbeda, ia mencantumkan nama Cainan didalam Kitab Suci agar jalur leluhur Yesus tercantum dengan lebih tepat.

Maka sebelum kita lanjut ke permasalahan lain, silahkan anda mengakui dahulu bahwa dalam kasus nama Cainan maka Kitab Suci Kristen dalam berbagai versi adalah benar, silahkan.

erusi

20-07-2012, 12:00 AM

Okay nanti akan saya jawab.

Tapi sekarang akui dahulu bahwa jawaban saya mengenai keberadaan dan ketidak beradaan Cainan di 2 versi kitab suci adalah benar dan dalam hal ini Kitab Suci Kristen adalah benar.

Setelah itu barulah kita berangkat ke masalah berikutnya.

Salam.

Bagaimana ianya boleh benar jika kamu sendiri mengakui bahawa percantuman nama Cainam adalah disebabkan oleh pengubahan terhadap Genesis 11:12 yang asal? Ini bermakna pemalsuan terhadap Genesis 11:12 telah dilakukan secara sengaja. Justeru bagaimana dengan ayat-ayat yang lain? Bagaimana kamu dapat mempastikan ayat-ayat yang lain itu tidak mengalami pengubahan seperti itu?

Pemalsuan ke atas Genesis 11:12 sudah membuktikan bahawa telah wujud unsur-unsur pengubahan did alam manuskript bible. Justeru ianya menjejaskan kesahihan ayat-ayat yang lain di dalam bible itu kerana kita tidak dapat mempastikan apakah ayat tersebut mengalami pengubahan sedemikian ataupun sebaliknya.

Serenade

20-07-2012, 12:08 AM

Saya tidak sependapat seperti kamu. Bagi saya apabila saya mengemukakan permasalahan dalan bible ini bukan bermakna adanya Tuhan bagi orang beragama tidak bisa dibuktikan kepada kelompok atheis. Saya melihat hanya orang kristian sahaja yang tidak dapat membuktikan kepercayaan mereka sebagai keepecayaan yang benar khususnya kepercayaan dalam beragama yang tidak sependapat dengan Islam.

Yes, seperti yang saya katakan iaitu kamu cuma tidak mahu mengakui bahawa kepercayaan yang kamu miliki itu sebagai kepercayaan yang salah. Namun kamu tidak mampu untuk membuktikan bahawa kepercayaan kau adalah kepercayaan yang benar.

::arg!:: ::hihi:: Kamu masih ga nangkap dan tetap keras kepala bahkan ga berani introspeksi diri.

Aku ga merasa salah percaya bahwa Alkitab ditulis oleh berbagai macam penulis yg berbeda-beda atas inspirasi oleh Roh Kudus. Aku ga merasa mempercayai Alkitab sebagai yang di dictate oleh Tuhan spt Nabi Muhammad menerima Al Quran.
So, kepercayaanku ga ada yg salah.

---------- Post Merged at 11:08 PM ----------

Bagaimana ianya boleh benar jika kamu sendiri mengakui bahawa percantuman nama Cainam adalah disebabkan oleh pengubahan terhadap Genesis 11:12 yang asal? Ini bermakna pemalsuan terhadap Genesis 11:12 telah dilakukan secara sengaja. Justeru bagaimana dengan ayat-ayat yang lain? Bagaimana kamu dapat mempastikan ayat-ayat yang lain itu tidak mengalami pengubahan seperti itu?

Pemalsuan ke atas Genesis 11:12 sudah membuktikan bahawa telah wujud unsur-unsur pengubahan did alam manuskript bible. Justeru ianya menjejaskan kesahihan ayat-ayat yang lain di dalam bible itu kerana kita tidak dapat mempastikan apakah ayat tersebut mengalami pengubahan sedemikian ataupun sebaliknya.

Kamu ngerti ga namanya minor error?
Bukti yg kamu bawa itu membesar-besarkan minor error.
Masih ga terima jg?

erusi

20-07-2012, 12:09 AM

::arg!:: ::hihi:: Kamu masih ga nangkap dan tetap keras kepala bahkan ga berani introspeksi diri.

Aku ga merasa salah percaya bahwa Alkitab ditulis oleh berbagai macam penulis yg berbeda-beda atas inspirasi oleh Roh Kudus. Aku ga merasa mempercayai Alkitab sebagai yang di dictate oleh Tuhan spt Nabi Muhammad menerima Al Quran.
So, kepercayaanku ga ada yg salah.

Bukan keras kepala, tetapi ini disebabkan kita berbeza pandangan. Yes, sememangnya kamu tidak merasa salah bahawa bible kamu ditulis dengan inspirasi roh kudus. Tetapi kamu tidak mampu membuktikan bahawa apa yang kamu rasa itu sebagai suatu kebenaran.

Samalah dengan yang saya katakan bahawa pihak kristian hanya mampu mengatakan kepercayaan mereka sebagai kepercayaan yang benar tetapi mereka tidak mampu membuktikan bahawa kepercayaan mereka itu sebagai kepercayaan yang benar.

AsLan

20-07-2012, 12:10 AM

Bagaimana ianya boleh benar jika kamu sendiri mengakui bahawa percantuman nama Cainam adalah disebabkan oleh pengubahan terhadap Genesis 11:12 yang asal? Ini bermakna pemalsuan terhadap Genesis 11:12 telah dilakukan secara sengaja. Justeru bagaimana dengan ayat-ayat yang lain? Bagaimana kamu dapat mempastikan ayat-ayat yang lain itu tidak mengalami pengubahan seperti itu?

Pemalsuan ke atas Genesis 11:12 sudah membuktikan bahawa telah wujud unsur-unsur pengubahan did alam manuskript bible. Justeru ianya menjejaskan kesahihan ayat-ayat yang lain di dalam bible itu kerana kita tidak dapat mempastikan apakah ayat tersebut mengalami pengubahan sedemikian ataupun sebaliknya.

yang menyebut kata pemalsuan itu adalah kamu sendiri erusi.

saya sudah menjelaskan bahwa kitab suci kristen berbeda dari quran, kitab suci kristen ada banyak versi termasuk versi komik untuk anak2, kata2nya bisa berbeda2 namun maknanya sama.

tapi kamu mengabaikan jawaban saya ini dan lebih suka memaki2 Kristen dengan menggunakan kata2 "palsu" "tak mampu menjelaskan" "pengubahan yg asal"
dan sejenisnya

hmmm... apakah karakter seperti anda ini dibentuk oleh agama yg baik ?

salam.

erusi

20-07-2012, 12:13 AM

Kamu ngerti ga namanya minor error?
Bukti yg kamu bawa itu membesar-besarkan minor error.
Masih ga terima jg?

Sama ada minor atau tidak itu adalah sesuatu yang subjektif. Apa yang lebih penting adalah error itu diperakui oleh kamu. Justeru jika sudah ada error, then bagaimana kamu ingin mempastikan ayat-ayat yang lain itu tiada error?? Bagaimana kamu dapat mempastikan bahawa error yang sama jugatidak berlaku dalam ayat-ayat yang lain??

AsLan

20-07-2012, 12:17 AM

Serenade

20-07-2012, 12:20 AM

Sama ada minor atau tidak itu adalah sesuatu yang subjektif. Apa yang lebih penting adalah error itu diperakui oleh kamu. Justeru jika sudah ada error, then bagaimana kamu ingin mempastikan ayat-ayat yang lain itu tiada error?? Bagaimana kamu dapat mempastikan bahawa error yang sama jugatidak berlaku dalam ayat-ayat yang lain??

Uji secara statistik kalo ga percaya itu adalah minor.
Analisa yg salah mana saja, pake bahasa statistik utk jawab seberapa besar subjektifitas kami/kamu.

---------- Post Merged at 11:20 PM ----------

Aku yg mulai pake error, Aslan.

Ini mewakilkan seluruh thread buatan yg dia buat.
Ga cuma yg di sini.

erusi

20-07-2012, 12:26 AM

yang menyebut kata pemalsuan itu adalah kamu sendiri erusi.

saya sudah menjelaskan bahwa kitab suci kristen berbeda dari quran, kitab suci kristen ada banyak versi termasuk versi komik untuk anak2, kata2nya bisa berbeda2 namun maknanya sama.

tapi kamu mengabaikan jawaban saya ini dan lebih suka memaki2 Kristen dengan menggunakan kata2 "palsu" "tak mampu menjelaskan" "pengubahan yg asal"
dan sejenisnya

hmmm... apakah karakter seperti anda ini dibentuk oleh agama yg baik ?

salam.

Kamu sendiri mengakui bahawa ayat Genesis 11:12 yang asal tiada tercantum nama Cainan. Namun nama Cainam dicantumkan pula dalam Genesis 11:12 Septuaginta. Justeru pengubahan ke atas ayat Genesis 11:12 telah berlaku dalam Septuaginta. Then atas dasar apa pengubahan ini tidak dilihat sebagai pemalsuan jika pengubahan itu dilakukan ke atasnya??

Then bagaimana maklumat di dalam Genesis 11:12 iaitu Cainan dilahirkan oleh Arphaxad dikatakan mempunyai makna yang sama dengan Arphaxad melahirkan Selah pada hal kita tahu Arphaxad dan Selah adalah orang yang berlainan?? Perbezaan ini menjelaskan perbezaan maklumat. Justeru di mana kesamaannya di dalam Genesis 11:12 itu??

Saya tidak pernah mengabaikan perjelasan kamu, malah sebaliknya kamu yang mengabaikan pertanyaan saya. Contohnya saya mempertanyakan tentang Genesis 11:12, tetapi kamu memaklumkan tentang budaya orang yahudi. Semua orang tahu bahawa budaya orang yahudi menyebutkan memperanakan itu tidak bermaksud hubungan langsung ayah-anak, tetapi di dalam ayat Genesis 11:12 itu bagaimana? Genesis 11:12 hanya ada satu versi. Justeru versi yang berlainan dengan versi yang asal bermakna pengubahan. Apabila ada pengubahan, bermakna adanya pemalsuan. Ingat kita hanya mendiskusikan tentang Genesis 11:12.

---------- Post Merged at 12:26 AM ----------

Uji secara statistik kalo ga percaya itu adalah minor.
Analisa yg salah mana saja, pake bahasa statistik utk jawab seberapa besar subjektifitas kami/kamu.

---------- Post Merged at 11:20 PM ----------

Aku yg mulai pake error, Aslan.

Ini mewakilkan seluruh thread buatan yg dia buat.
Ga cuma yg di sini.

Kamu tidak faham apa yang saya katakan. Saya maksudkan adalah ada orang memandang satu error di dalam kitab suci sebagai suatu permasalahan yang berat. Ini kerana ianya melibatkan suatu kitab yang dikatakan sebagai firman Tuhan. Manakala ada orang lain memandang sebaliknya pula. Saya tidak merujuk kepada jumlah error, tetapi saya merujuk kepada perasaan yang disebabkan oleh error itu.

AsLan

20-07-2012, 12:31 AM

ow rupanya kamu mengira septuagint adalah versi resmi dari kitab suci kristen ::grrr::

Septuagint hanyalah sebuah salinan kitab Hebrew.

Kitab Suci resmi orang Kristen itu diterjemahkan langsung dari kitab Hebrew (Masoretic Text) bukan dari Septuagint.

The Masoretic Text (MT, ��, or ) is the authoritative Hebrew text of the Jewish Bible. While the Masoretic Text defines the books of the Jewish canon, it also defines the precise letter-text of these biblical books, with their vocalization and accentuation known as the Masorah. The MT is also widely used as the basis for translations of the Old Testament in Protestant Bibles, and in recent years (since 1943) also for some Catholic Bibles

Terjemahan Septuagint digunakan oleh banyak orang Kristen yg menggunakan bahasa Yunani, namun bukan kitab otoritatif yg resmi diakui oleh gereja.

Kitab Septuagint memiliki banyak variasi2 yg dibuat agar sesuai dengan kebutuhan jemaat, sebagaimana saya menunjukkan Alkitab Komik untuk anak2.

Maka sekali lagi, dalam Kristen ada banyak kitab dengan berbagai versi untuk berbagai tujuan, namun maknanya sama.

Salam.

erusi

20-07-2012, 12:43 AM

Mengapa kamu memaksakan menggunakan kata error ?

Semua anggota forum ini baik yg muslim maupun yg kristen sudah sangat capai menjelaskan kepada kamu bahwa dalam pandangan Kristen perbedaan teks bukan menjadi masalah asalkan maknanya sama.

kalaupun dalam ayat2 lain terdapat perbedaan teks pun maknanya tetap sama, lalu apa yg kau permasalahkan ?

Yang menggunakan kata error adalah Serenade. Saya hanya mengunakan kata yang dipersetujui olehnya.

Seperti yang saya katakan saya seringkali memberi ruang kepada kamu untuk membuktikan bahawa kedua-dua versi Genesis 11:12 itu dikatakan mempunya makna yang sama. Jika maklumat yang terdapat didalamnya adalah berbeza then bagaimana untuk mengatakan maknanya sama?
Bagaimana untuk mengatakan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun itu dikatakan mempunyai makna yang sama dengan Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun??? Jika kedua-dua versi tersebut dikabarkan kepada kelompok yang berbeza menyebabkan mereka memahami perkara yang berlainan, then bagaimana itu dikatakan mempunyai makna yang sama??

Kamu sering mengatakan bahawa perbezaan teks dalam Genesis 11:12 itu adalah mempunyai makna yang sama tetapi apabila diminta membuktikan dimanakah makna yang sama did alam Genesis 11:12 itu, ianya tidak kamu buktikan. Justeru kamu yang mengabaikan pertanyaan saya.

---------- Post Merged at 12:43 AM ----------

ow rupanya kamu mengira septuagint adalah versi resmi dari kitab suci kristen ::grrr::

Septuagint hanyalah sebuah salinan kitab Hebrew.

Kitab Suci resmi orang Kristen itu diterjemahkan langsung dari kitab Hebrew (Masoretic Text) bukan dari Septuagint.

Terjemahan Septuagint digunakan oleh banyak orang Kristen yg menggunakan bahasa Yunani, namun bukan kitab otoritatif yg resmi diakui oleh gereja.

Kitab Septuagint memiliki banyak variasi2 yg dibuat agar sesuai dengan kebutuhan jemaat, sebagaimana saya menunjukkan Alkitab Komik untuk anak2.

Maka sekali lagi, dalam Kristen ada banyak kitab dengan berbagai versi untuk berbagai tujuan, namun maknanya sama.

Salam.

Kitab septuaginta itu adalah diakui oleh kristian sebagai salah satu manuskript bible. Jika pun kitab rasmi kristian adalah kitab Hebrew, maka bagaimana kamu pasti kitab tersebut tidak mengalami pengubahan seperti mana yang dilakukan ke atas Septuaginta Genesis 11:12?

Dan sekali lagi kamu mengatakan maknanya sama. Justeru sila perjelaskan tulisan saya di bawah.

Seperti yang saya katakan saya seringkali memberi ruang kepada kamu untuk membuktikan bahawa kedua-dua versi Genesis 11:12 itu dikatakan mempunya makna yang sama. Jika maklumat yang terdapat didalamnya adalah berbeza then bagaimana untuk mengatakan maknanya sama?
Bagaimana untuk mengatakan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun itu dikatakan mempunyai makna yang sama dengan Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun??? Jika kedua-dua versi tersebut dikabarkan kepada kelompok yang berbeza menyebabkan mereka memahami perkara yang berlainan, then bagaimana itu dikatakan mempunyai makna yang sama??

AsLan

20-07-2012, 12:46 AM

erusi

20-07-2012, 12:57 AM

Maknanya sama karena tujuan dari versi kitab Septuagint tersebut dibuat adalah memang bukan untuk kitab Otoritatif Gereja melainkan untuk pemahaman doktrin jemaat kristen yg berbahasa Yunani, jadi perbedaan usia2 disitu tidak perlu dipermasalahkan.

Contoh lain: Kitab Komik versi anak2, tidak mencantumkan kisah2 persetubuhan Lot dengan anak perempuannya.

Apakah kamu boleh menuduh hal itu sebagai sebuah kesalahan ?

Menunjukkan perbedaan2 antar berbagai versi salinan kitab suci sangat mudah, apalagi kalau tidak mengetahui tujuan awal salinan tersebut dibuat.
Namun Gereja Kristen punya kitab suci yg otoritatif yaitu salinan langsung dari Hebrew, inilah kitab resmi orang Kristen.

Salam.

Yes ianya adalah untuk pemahaman doktrin jemaat kristian yang berbahasa Yunani. Tetapi bagaimana untuk mengatakan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun itu dikatakan mempunyai makna yang sama dengan Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun??? Jika kedua-dua versi tersebut dikabarkan kepada kelompok yang berbeza menyebabkan mereka memahami perkara yang berlainan, then bagaimana itu dikatakan mempunyai makna yang sama??

Sudah tentu saya menuduhnya sebagai satu kesalahan kerana jika kedua-dua versi tersebut dikabarkan kepada 2 kelompok yang berbeza maka kedua kelompok tersebut akan memperolehi maklumat yang berbeza antara satu sama lain. Satu kelompok akan mengatakan ayat Genesis 11:12 menyebutkan Arphaxad melahirkan selah, manakala satu kelompok lagi mengatakan Genesis 11:12 menyebutkan Arphaxad melahirkan Cainan, diikuti dengan maklumat umur arphaxad yang turut berbeza.

Yes, Gereja Kristen punya kitab suci yg otoritatif yaitu salinan langsung dari Hebrew, tetapi bagaimana kamu pasti kitab tersebut tidak mengalami pengubahan seperti mana yang dilakukan ke atas Septuaginta Genesis 11:12 itu?

Lagi persoalan lanjutan saya adalah kamu mengatakan asalnya Genesis 11:12 tidak mempunyai nama Cainan. Bagaimana kamu pasti perkara tersebut? Apakah rujukan yang kamu gunakan untuk mengetahui perkara tersebut? Atas dasar apa untuk tidak mengatakan bahawa sebenarnya Genesis 11:12 yang tidak mencantunkan nama Cainan adalah kitab yang sebenarnya mengalami pengubahan??

AsLan

20-07-2012, 02:32 AM

Yes ianya adalah untuk pemahaman doktrin jemaat kristian yang berbahasa Yunani. Tetapi bagaimana untuk mengatakan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun itu dikatakan mempunyai makna yang sama dengan Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun??? Jika kedua-dua versi tersebut dikabarkan kepada kelompok yang berbeza menyebabkan mereka memahami perkara yang berlainan, then bagaimana itu dikatakan mempunyai makna yang sama??

Sudah tentu saya menuduhnya sebagai satu kesalahan kerana jika kedua-dua versi tersebut dikabarkan kepada 2 kelompok yang berbeza maka kedua kelompok tersebut akan memperolehi maklumat yang berbeza antara satu sama lain. Satu kelompok akan mengatakan ayat Genesis 11:12 menyebutkan Arphaxad melahirkan selah, manakala satu kelompok lagi mengatakan Genesis 11:12 menyebutkan Arphaxad melahirkan Cainan, diikuti dengan maklumat umur arphaxad yang turut berbeza.

Yes, Gereja Kristen punya kitab suci yg otoritatif yaitu salinan langsung dari Hebrew, tetapi bagaimana kamu pasti kitab tersebut tidak mengalami pengubahan seperti mana yang dilakukan ke atas Septuaginta Genesis 11:12 itu?

Lagi persoalan lanjutan saya adalah kamu mengatakan asalnya Genesis 11:12 tidak mempunyai nama Cainan. Bagaimana kamu pasti perkara tersebut? Apakah rujukan yang kamu gunakan untuk mengetahui perkara tersebut? Atas dasar apa untuk tidak mengatakan bahawa sebenarnya Genesis 11:12 yang tidak mencantunkan nama Cainan adalah kitab yang sebenarnya mengalami pengubahan??

ah.. jadi pertanyaan utamanya adalah: Bagaimana orang Kristen tahu bahwa kitab sucinya benar ? :))

Jawabannya kembali ke halaman 1. ::hihi::
Orang Kristen percaya bahwa Kitab Sucinya benar karena Allah yg sejati tidak tidur, Allah ada sejak dahulu, sekarang hingga selamanya.

Allah sudah pasti mendampingi umatNya sehingga Gereja Kristen bisa mengetahui mana kitab yang benar mana yg tidak benar.

Tuhan mengenal umatNya dan umatNya mengenal suara Tuhannya :

Yohanes 10:14 Akulah gembala yang baik dan Aku mengenal domba-domba-Ku dan domba-domba-Ku mengenal Aku

antara orang Kristen dengan Tuhan saling mengenal, anda mungkin sulit memahami hal ini sehingga meributkan hal2 kecil.

Salam.

Agitho_Ryuki

20-07-2012, 05:22 AM

hmmm... apakah karakter seperti anda ini dibentuk oleh agama yg baik ?

salam.
maaf.. dalam Islam diajarkan bagimu agamamu dan bagiku agamaku. Memang benar ada perintah dakwah, tapi bukan untuk menjelek-jelekkan agama lain. Benar kata mbah sedge diawal-awal.. He gives Islam a bad name... ck ck ck..

sedgedjenar

20-07-2012, 05:31 AM

ah.. jadi pertanyaan utamanya adalah: Bagaimana orang Kristen tahu bahwa kitab sucinya benar ? :))

Jawabannya kembali ke halaman 1.
Orang Kristen percaya bahwa Kitab Sucinya benar karena Allah yg sejati tidak tidur, Allah ada sejak dahulu, sekarang hingga selamanya.

Allah sudah pasti mendampingi umatNya sehingga Gereja Kristen bisa mengetahui mana kitab yang benar mana yg tidak benar.

Tuhan mengenal umatNya dan umatNya mengenal suara Tuhannya :

antara orang Kristen dengan Tuhan saling mengenal, anda mungkin sulit memahami hal ini sehingga meributkan hal2 kecil

Salam.

this man, erusi... mungkin aja keras kepala, mungkin aja sukanya memaksakan kehendak
tapi mari berharap, semoga dia tidak buta matanya dan bisa melihat tulisan yang berwarna hijau

::ngakak2::

erusi

20-07-2012, 08:34 AM

ah.. jadi pertanyaan utamanya adalah: Bagaimana orang Kristen tahu bahwa kitab sucinya benar ? :))

Jawabannya kembali ke halaman 1. ::hihi::
Orang Kristen percaya bahwa Kitab Sucinya benar karena Allah yg sejati tidak tidur, Allah ada sejak dahulu, sekarang hingga selamanya.

Allah sudah pasti mendampingi umatNya sehingga Gereja Kristen bisa mengetahui mana kitab yang benar mana yg tidak benar.

Tuhan mengenal umatNya dan umatNya mengenal suara Tuhannya :

antara orang Kristen dengan Tuhan saling mengenal, anda mungkin sulit memahami hal ini sehingga meributkan hal2 kecil.

Salam.

Yes, orang kristian percaya Allah yg sejati tidak tidur, Allah ada sejak dahulu, sekarang hingga selamanya jugai mendampingi umatNya sehingga Gereja Kristen bisa mengetahui mana kitab yang benar mana yg tidak benar, tetapi bagaimana kamu pasti kitab tersebut tidak mengalami pengubahan seperti mana yang dilakukan ke atas Septuaginta Genesis 11:12 itu?

Ayat Yohanes 10:14 yang kamu kutip itu, bagaimana kamu pasti ayat tersebut tidak mengalami pengubahan seperti yang dilakukan ke atas Septuaginta 11:12 itu?

Jika hanya bersandarkan Allah yg sejati tidak tidur, Allah ada sejak dahulu, sekarang hingga selamanya jugai mendampingi umatNya then pastinya tiada alasan untuk kamu mengatakan al-Quran itu salah. Justeru setiap dakwaan adalah bersandarkan kepada bukti. Juga jika kamu sendiri sudah mengakui wujudnya unsur-unsur pengubahan dalam manuskript bible itu, then bagaimana kamu pasti yang mendampingi kamu itu adalah Tuhan yang sebenar-benarnya??

Juga pertanyaan saya yang lain yang kamu abaikan adalah bagaimana untuk mengatakan Arphaxad melahirkan Cainan pada usia 135 tahun itu dikatakan mempunyai makna yang sama dengan Arphaxad melahirkan Selah pada usia 35 tahun??? Jika kedua-dua versi tersebut dikabarkan kepada kelompok yang berbeza menyebabkan mereka memahami perkara yang berlainan, then bagaimana itu dikatakan mempunyai makna yang sama??

Juga atas dasar apa untuk tidak mengatakan bahawa sebenarnya Genesis 11:12 yang tidak mencantunkan nama Cainan adalah kitab yang sebenarnya mengalami pengubahan??

---------- Post Merged at 08:34 AM ----------

maaf.. dalam Islam diajarkan bagimu agamamu dan bagiku agamaku. Memang benar ada perintah dakwah, tapi bukan untuk menjelek-jelekkan agama lain. Benar kata mbah sedge diawal-awal.. He gives Islam a bad name... ck ck ck..

Memperlihatkan apa yang benar kepada umum walaupun perkara tersebut berupa memperlihatkan kelemahan pihak lain, tidak akan memberikan pengaruh yang buruk ke atas pihak yang memperlihatkan kebenaran tersebut. Ini kerana semua bermula daripada niat. Jika niatnya baik untuk menyatakan yang benar, then ianya adalah sesuatu yang dilihat sebagai wajar jika dibandingkan dengan menyembunyikan sesuatu perkata yang akhirnya mendatangkan lebih banyak kemudharatan.

danalingga

20-07-2012, 08:35 AM

Kalo udah mengenal, mau kitab suci salah seperti apapun emang nggak ngaruh lagi.
Lah, tanpa kitab suci aja bisa kok. :D

erusi

20-07-2012, 08:41 AM

this man, erusi... mungkin aja keras kepala, mungkin aja sukanya memaksakan kehendak
tapi mari berharap, semoga dia tidak buta matanya dan bisa melihat tulisan yang berwarna hijau

::ngakak2::

Itulah juga antara yang saya tanya kepada pihak kristian iaitu jika mereka mengakui telah wujud unsur-unsur pengubahan ke atas manuskript bible mereka, then bagaimana mereka pasti bahawa Tuhan yang disaling kenal oleh mereka itu adalah benar-benar Tuhan? Jika mereka merujuk pada bible mereka untuk mengenal Tuhan itu, then bagaimanakah apa yang dirujuk dalam bible mereka itu adalah sesuatu yang tidak mengalami pengubahan seperti ayat lain yang sudah diakui mengalami pengubahan?

---------- Post Merged at 08:41 AM ----------

Kalo udah mengenal, mau kitab suci salah seperti apapun emang nggak ngaruh lagi.
Lah, tanpa kitab suci aja bisa kok. :D

Then itu menjelaskan bahawa pihak kristian hanya mendakwa mereka mengenal Tuhan tetapi mereka tidak mampu membuktikan bahawa mereka benar-benar mengenal Tuhan kerana mereka merujuk sumber pada yang salah/tiada kepastian dalam perlakuan tersebut.

sedgedjenar

20-07-2012, 08:44 AM

Itulah juga antara yang saya tanya kepada pihak kristian iaitu jika mereka mengakui telah wujud unsur-unsur pengubahan ke atas manuskript bible mereka, then bagaimana mereka pasti bahawa Tuhan yang disaling kenal oleh mereka itu adalah benar-benar Tuhan? Jika mereka merujuk pada bible mereka untuk mengenal Tuhan itu, then bagaimanakah apa yang dirujuk dalam bible mereka itu adalah sesuatu yang tidak mengalami pengubahan seperti ayat lain yang sudah diakui mengalami pengubahan?

Sebaliknya saya tanya, bagaimana kamu tau kalau Tuhan yang mereka kenal itu bukan benar2 Tuhan ?
Emangnya kamu udah kenal Tuhan ?
Coba saya minta bukti, seperti apa itu tuhan ?

::ngakak2::

---------- Post Merged at 07:44 AM ----------

Then itu menjelaskan bahawa pihak kristian hanya mendakwa mereka mengenal Tuhan tetapi mereka tidak mampu membuktikan bahawa mereka benar-benar mengenal Tuhan kerana mereka merujuk sumber pada yang salah/tiada kepastian dalam perlakuan tersebut.

kamu salah mengartikannya
maksudnya danalingga itu bukan seperti itu

::ngakak2::

maksudnya seperti yang ditulis dengan tinta hijau diatas
kalau mereka sudah kenal tuhan, perubahan tulisan itu menjadi tidak berarti lagi
sebaliknya, bagi yang belum kenal tuhan perbedaan arti itu menjadi sangat berarti

erusi

20-07-2012, 08:45 AM

Sebaliknya saya tanya, bagaimana kamu tau kalau Tuhan yang mereka kenal itu bukan benar2 Tuhan ?
Emangnya kamu udah kenal Tuhan ?
Coba saya minta bukti, seperti apa itu tuhan ?

::ngakak2::

Yes, kami dapat mengenal dan mempastikan Tuhan yang sebenar-benarnya kerana kamu merujuk pada sumber yang tidak wujud kesalahan di dalamnya iaitu Al-Quran. Bukti nya adalah al-Quran sendiri, iaitu Tuhan itu adalah seperti apa yang tercatat di dalamnya contohnya seperti Tuhan itu adalah Tuhan sekalian Alam.

QS 1:2 "Segala puji bagi Allah Tuhan sekalian alam".

danalingga

20-07-2012, 08:48 AM

Nah, keluar logika mbulet.

*si Isha putra mana nih, makanannya ini*

sedgedjenar

20-07-2012, 08:51 AM

Yes, kami dapat mengenal dan mempastikan Tuhan yang sebenar-benarnya kerana kamu merujuk pada sumber yang tidak wujud kesalahan di dalamnya iaitu Al-Quran. Bukti nya adalah al-Quran sendiri, iaitu Tuhan itu adalah seperti apa yang tercatat di dalamnya.

itu bukan bukti
itu cuma sekedar dongeng, cerita belaka
sama halnya dengan dongeng surga dan neraka yang kamu tidak sanggup untuk membawa buktinya

kamu pikir tuhan hanya cukup dibuktikan dengan sebuah buku ?
apa bedanya dengan buku asterix dan obelix kalau begitu ?

---------- Post Merged at 07:51 AM ----------

ayah, pesawat itu seperti apa ?
seperti ini nak... dikasih liat gambarnya

ayah, aku ingin pegang pesawat,
seperti ini nak.... dikasih modeling pesawat

ayah aku ingin pesawat yang bisa terbang
seperti ini nak,.... diajak naik pesawat

kalau di quran
--------------

ayah aku mau tau allah
seperti ini nak... dikasih bacaan quran

ayah, tuhan itu seperti apa
seperti ini nak... baca aja ya di quran

ayah, aku mau ketemu tuhan
silakan ketemu tuhan nak... dikasih buku tulisan arab

seperti itu yang namanya bukti ??
lebih baik menyembah pesawat yang sudah jelas terbukti ada dan nyata

::ngakak2::

erusi

20-07-2012, 08:55 AM

Nah, keluar logika mbulet.

*si Isha putra mana nih, makanannya ini*

Ini kerana logika mbulet itu masih tidak dibuktikan sebagai merujuk kepada sesuatu yang salah. Jika kamu sudah membuktikan bahawa al-Quran itu salah, then barulah logika mbulet yang menjadikan al-Quran sebagai hujahnya tidak dapat dterima kerana kemungkinan hujah itu berdasarkan sesuatu yang salah kerana diambil dari sesuatu yang mengandungi kesalahan.

sedgedjenar

20-07-2012, 09:00 AM

erusi

20-07-2012, 09:08 AM

jadi tuhan allah versi erusi ini sekedar klaim belaka
kalau cuma sekedar klaim tanpa bukti, jelas tidak bisa memberikan judgement kalau tuhan agama lain itu tidak sebenar2 nya tuhan
bagaimana bisa kamu memberikan judgement tuhan yg benar dan yang salah kalau kamu sendiri belum tau tuhan kamu seperti apa ?

::hihi::

---------- Post Merged at 07:57 AM ----------

tidak usah berlindung dibalik logika mbulet
jelas sudah bahwa kamu tidak bisa membuktikan keberadaan tuhan.
end of discussion

::ngakak2::

---------- Post Merged at 08:00 AM ----------

sudahlah erusi,
ketika saya tanya bukti keberadaan tuhan yang akan kamu lakukan paling hanya bertanya kepada ustadz maulana google bin haji muhammad yahoo
dengan keyword : dalil keberadaan allah, ayat tentang allah

dan hasil searching kamu paste ke forum ini
bukti tuhan kamu itu sekedar cuilan ayat
emangnya kamu menyembah tulisan arab itu ?

::ngakak2::

Allah itu wujud bukan sekadar klaim kerana ianya difirman kan Allah di dalam al-Quran.

QS 2:29 " Dialah yang menciptakan segala apa yang ada di bumi untuk mu"

Justeru saya telah menyatakan bukti yang menunjukkan Allah itu ada. Cumanya kamu yang tidak mahu menerima bukti tersebut dalam keadaan kamu tidak mampu menafikan penjelasan yang telah diberikan oleh saya.
Inilah yang saya maksudkan perbezaan antara Islam dan pihak lain. Islam memberikan penjelasan bagi setiap dakwaan berkenaan Islam, dan penjelasan tersebut tidak mampu dinafikan oleh pihak lain, tetapi pihak lain itu hanya bersifat tidak mahu menerima penjelasan yang telah diberikan itu.

Justeru itu bermakna ianya bergantung kepada pemilihan masing-masing. Yang penting Islam sudah memberikan penjelasan yang tidak mampu dinafikan oleh pihak lain.

Berkenaan dengan logika mbulet, selagi al-Quran itu tidak terbukti sebagai salah, then tiada sebab untuk menidakkan kebenarannya. Justeru tiada alasan untuk mengatakan apa yang dikutip di dalamnya sebagai suatu hujah adalah tindakan mengutip sesuatu yang salah/tidak pasti. Justeru apabila al-Quran itu benar, then apa yang saya rujuki daripada nya adalah sesuatu yang benar. Bermakna saya mengambil sesuatu yang benar dalam mengemukakan hujah saya.
Kecualilah jika pihak lain sudah membuktikan terlebih dahulu bahawa al-Quran itu sudah salah.

sedgedjenar

20-07-2012, 09:20 AM

Allah itu wujud bukan sekadar klaim kerana ianya difirman kan Allah di dalam al-Quran.

QS 2:29 " Dialah yang menciptakan segala apa yang ada di bumi untuk mu"

oke, hadirkan wujud allah
kasih tau wujud allah itu seperti apa ?

---------- Post Merged at 08:20 AM ----------

Justeru saya telah menyatakan bukti yang menunjukkan Allah itu ada. Cumanya kamu yang tidak mahu menerima bukti tersebut dalam keadaan kamu tidak mampu menafikan penjelasan yang telah diberikan oleh saya.
Inilah yang saya maksudkan perbezaan antara Islam dan pihak lain. Islam memberikan penjelasan bagi setiap dakwaan berkenaan Islam, dan penjelasan tersebut tidak mampu dinafikan oleh pihak lain, tetapi pihak lain itu hanya bersifat tidak mahu menerima penjelasan yang telah diberikan itu.

Justeru itu bermakna ianya bergantung kepada pemilihan masing-masing. Yang penting Islam sudah memberikan penjelasan yang tidak mampu dinafikan oleh pihak lain.

nah this is what happened to you erusi
kaum kristiani sudah menjawab, dan mereka menganggap perbedaan itu bukanlah masalah
yang menafikan jawaban mereka kan kamu, kamu yang gak bisa menerima
jadi masalahnya bukan pada kaum kristiani, tapi pada kamu sendiri

erusi

20-07-2012, 09:33 AM

oke, hadirkan wujud allah
kasih tau wujud allah itu seperti apa ?

Keberadaan Allah itu tidak perlu dibuktikan melalui kehadirannya semata-mata. Keberadaan Allah itu juga dapat dibuktikan daripada firman-firmanNya. Samalah seperti pengadilan dalam sesuatu mahkamah contohnya seorang A yang dituduh membunuh. Peguam bela tertuduh A itu tidak perlu membuktikan bawa tertuduh A tidak melakukan pembunuhan itu melalui membuktikannya dengan cara mengemukakan pembunuhnya yang sebenar sahaja. Peguam bela tertuduh a juga dapat membuktikan bahawa tertuduh A tidak melakukan pembunuhan itu melalui bukti-bukti lain seperti DNA, cap jari, CCTV, rakaman audio dan video, dan juga dari saksi-saksi.
Justeru begitu juga deengan hal membuktikan keberadaan Allah itu iaitu ianya tidak hanya mampu dibuktikan melalui mengemukakan kehadiran Allah itu, tetapi keberadaanNya juga dapat dibuktikan melalui firman-firmanNya dan ciptaan-ciptaanNya.

Allah itu tidak menyerupai segala seuatu.

---------- Post Merged at 09:33 AM ----------

nah this is what happened to you erusi
kaum kristiani sudah menjawab, dan mereka menganggap perbedaan itu bukanlah masalah
yang menafikan jawaban mereka kan kamu, kamu yang gak bisa menerima
jadi masalahnya bukan pada kaum kristiani, tapi pada kamu sendiri

Situasi saya adalah berbeza dengan situasi kelompok kristian itu. Ini kerana al-Quran belum terbukti sebagai salah. Sedangkan bible kristian itu sudah terbukti salah sehinggakan ianya diakui oleh kelompok kristian itu sendiri sebagai kesalahan penyalinan, error dan pengubahan. Justeru jika saya merujuk kepada al-Quran maka tiada sebab untuk mengatakan apa yang saya rujuk itu sebagai salah/tidak pasti kerana al-Quran itu masih tidak terbukti salah. Tetapi jika kelompok kristian merujuk kepada bible, then tiada pasti apa yang dirujukinya itu sebagai benar kerana biblei itu sendiri sudah wujud kesalahan di dalamnya. Sebab itulah kepastian harus dikemukakan oleh pihak kristian. Manakala apabila saya merujuk kepada al-Quran, bermakna saya merujuk kepada sesuatu yang bersifat kepastian kerana Al-Quran itu masih tidak terbukti wujud kesalahan di dalamnya.

Kecualilah jika kamu terlebih dahulu membuktikan bahawa al-Quran itu sudah salah.

sedgedjenar

20-07-2012, 09:52 AM

Keberadaan Allah itu tidak perlu dibuktikan melalui kehadirannya semata-mata. Keberadaan Allah itu juga dapat dibuktikan daripada firman-firmanNya. Samalah seperti pengadilan dalam sesuatu mahkamah contohnya seorang A yang dituduh membunuh. Peguam bela tertuduh A itu tidak perlu membuktikan bawa tertuduh A tidak melakukan pembunuhan itu melalui membuktikannya dengan cara mengemukakan pembunuhnya yang sebenar sahaja. Peguam bela tertuduh a juga dapat membuktikan bahawa tertuduh A tidak melakukan pembunuhan itu melalui bukti-bukti lain seperti DNA, cap jari, CCTV, rakaman audio dan video, dan juga dari saksi-saksi.
Justeru begitu juga deengan hal membuktikan keberadaan Allah itu iaitu ianya tidak hanya mampu dibuktikan melalui mengemukakan kehadiran Allah itu, tetapi keberadaanNya juga dapat dibuktikan melalui firman-firmanNya dan ciptaan-ciptaanNya.

::ngakak2::

erusi, you are so funny
banyak tulisan kamu diatas melawan kristiani, kamu menulis segala sesuatu perlu diibuktikan
sekarang apa jadinya ketika hal tersebut dibalik, versa
kamu menyatakan keberadaan tuhan tidak perlu dibuktikan ?

apakah kalau kaum kristiani harus dibuktikan
sedangkan kalau islam tidak perlu dibuktikan ?
double standard ya ?

::ngakak2::

DNA, cap jari, CCTV itu sesuatu bukti karena semua orang bisa melihat dan menyaksikan
sebab itulah di sebut bukti, terbukti bisa dilihat dan disaksikan

nah kalau membuktikan Allah hanya dengan ciptaan , emangnya terbukti ?
ayo saya tantang

panggil 10 orang muslim, yang bergelar haji pun saya terima
suruh kedua orang itu melihat matahari, lalu tanyakan kepada mereka hal yang sama

"apakah kamu melihat allah"

kalau jawabannya berbeda, berarti tidak terbukti melihat ciptaan Allah itu membuktikan keberadannya

::ngakak2::

Allah itu tidak menyerupai segala seuatu.

kalau allah tidak menyerupai segala sesuatu, siapa yang kamu sembah ?
hampa? kosong ?

seseorang menyembah raja saja jelas terlihat yang disembah
nah kalau tuhan kamu tidak serupa apapun, kamu menyembah apa ? kosong ?

---------- Post Merged at 08:45 AM ----------

Situasi saya adalah berbeza dengan situasi kelompok kristian itu. Ini kerana al-Quran belum terbukti sebagai salah. Sedangkan bible kristian itu sudah terbukti salah sehinggakan ianya diakui oleh kelompok kristian itu sendiri sebagai kesalahan penyalinan, error dan pengubahan. Justeru jika saya merujuk kepada al-Quran maka tiada sebab untuk mengatakan apa yang saya rujuk itu sebagai salah/tidak pasti kerana al-Quran itu masih tidak terbukti salah. Tetapi jika kelompok kristian merujuk kepada bible, then tiada pasti apa yang dirujukinya itu sebagai benar kerana biblei itu sendiri sudah wujud kesalahan di dalamnya. Sebab itulah kepastian harus dikemukakan oleh pihak kristian. Manakala apabila saya merujuk kepada al-Quran, bermakna saya merujuk kepada sesuatu yang bersifat kepastian kerana Al-Quran itu masih tidak terbukti wujud kesalahan di dalamnya.

Kecualilah jika kamu terlebih dahulu membuktikan bahawa al-Quran itu sudah salah.

Ini kerana al-Quran belum terbukti sebagai salah.
Yang saya bold juga sekedar klaim

Bukan belum terbukti salah, tapi kamu yang belum belajar quran secara mendalam hingga tuntas.
Terbukti kamu cuma bermain-main di forum kristiani
Hanya bisa bertanya

Di kopimaya, di forum islam banyak pertanyaan yang belum terjawab
Kamu sama sekali tidak pernah menyentuh ke sana, karena apa ?
karena kamu tidak tau isi quran sebenarnya

hanya bisa menyalahkan, tapi takut untuk dipersalahkan

::ngakak2::

Kecualilah jika kamu terlebih dahulu membuktikan bahawa al-Quran itu sudah salah.

Tidak ada pentingnya bagi saya untuk membuktikan bahwa quran itu salah
Quran itu tidak pernah salah, Bible itu tidak pernah salah, Veda dan Tripitaka juga tidak pernah salah
yang salah itu manusianya dalam memahaminya

Btw, kalau emang quran bagi kamu benar, mengapa kamu tulis quran belum terbukti salah ??
Belum artinya suatu saat akan tebrukti salah ?
Terbukti bahwa iman kamu kepada quran cuma sekedar belum
Kalau suatu saat kamu berdebat lalu kalah dan terbukti quran salah, kamu akan gimana ?
pindah agama ya ?
sell your faith to the demon

::ngakak2::

---------- Post Merged at 08:52 AM ----------

oke erusi, happy searching mencari bukti Allah yaaaa..
catch up with ya later

send my regards to ustadz maulana google bin haji muhammad yahoo yaa..

::hihi::

erusi

20-07-2012, 09:54 AM

::ngakak2::

erusi, you are so funny
banyak tulisan kamu diatas melawan kristiani, kamu menulis segala sesuatu perlu diibuktikan
sekarang apa jadinya ketika hal tersebut dibalik, versa
kamu menyatakan keberadaantuhan tidak perlu dibuktikan ?

Saya tidak mengatakan keberadaan Tuhan itu tidak perlu dibuktikan. Tetapi yang saya perkatakan adalah keberadaan Tuhan itu tidak perlu dibuktikan melalui pembuktian pada kehadiranNya semata-mata, tetapi keberadaan Tuhan itu juga dapat dibuktikan melalui firmanNya dan cipta-ciptaanNya. Sila fahami dengan baik apa yang saya perkatakan.

apakah kalau kaum kristiani harus dibuktikan
sedangkan kalau islam tidak perlu dibuktikan ?
double standard ya ?

Bukan double standard, tetapi pemahaman di mana bible kristian itu seudah mengalami kesalahan. Ini diperakui oleh kristian itu sendiri. Justeru jika apa-apa diambil daripada bible, then apa yang diambil itu akan bersifat salah/tiada kepastian. Justeru kristian harus mengemukakan suatu bukti yang bersifat pasti. Belainan dengan al-Quran iaitu al-Quran itu masih tidak terbukti mengandungi kesalahan. Justeru tiada sebab untuk mengatakan al-Quran itu berstatus salahtidak pasti. Malah ianya dapat dikatakan bahawa al-Quran itu adalah benar. Justeru jika dikutip daripada al-Quran bermakna saya mengutip sesuatu yang benar dan bersifat pasti. Ini kerana Al-Quran itu masih tidak terbukti sebagai salah.
Justeru jika pihakkristian ingin mengemukakan ayat-ayat did alam bible mereka itu sebagai bukti yang bersifat pasti, then mereka harus membuktikan terlebih dahulu bahawa bible mereka itu 100% bersih daripada sebarang kesalahan. Dalam hal al-Quran, jika pihak kristian ingin mengatakan apa yang dikutip daripada al-Quran itu juga adalah tidak dapat dijadikan bukti kerana al-Quran itu salah/tidak pasti, then saya mempersilakan mereka terlebih dahulu membuktikan bahawa al-Quran sudah wujud kesalahan di dalamnya.

DNA, cap jari, CCTV itu sesuatu bukti karena semua orang bisa melihat dan menyaksikan
sebab itulah di sebut bukti, terbukti bisa dilihat dan disaksikan

nah kalau membuktikan Allah hanya dengan ciptaan , emangnya terbukti ?
ayo saya tantang

panggil 10 orang muslim, yang bergelar haji pun saya terima
suruh kedua orang itu melihat matahari, lalu tanyakan kepada mereka hal yang sama

"apakah kamu melihat allah"

kalau jawabannya berbeda, berarti tidak terbukti melihat ciptaan Allah itu membuktikan keberadannya

::ngakak2::

Firman-firman Tuhan dan ciptaan-ciptaanNya juga adalah sesuatu bukti karena semua orang bisa melihat dan menyaksikan malah juga dapat membacakannya.
Sebab itulah di sebut bukti, terbukti bisa dilihat dan disaksikan. Justeru apa permasalahannya dengan firman-firman Tuhan dan ciptaan-ciptaanNya yang dijadikan bukti tersebut???
Jika DNA, cap jari, dan lain-lain itu dapat diterima sebagai bukti dalam suatu pengadilan, then atas dasar apa untuk menafikan firman-firman Tuhan dan ciptaan-ciptaanNya itu sebagai bukti dalam suatu pengadilan terhadap keberadaan Allah?
Tidak perlu sampai 10 orang yang bergelar haji untuk membuktikan keberadaan Allah, malah budak-budak sekolahan pun mampu membuktikan keberadaan Allah melalui firman-firmanNya dan ciptaan-ciptaanNya itu.

sedgedjenar

20-07-2012, 10:07 AM

Tidak perlu sampai 10 orang yang bergelar haji untuk membuktikan keberadaan Allah, malah budak-budak sekolahan pun mampu membuktikan keberadaan Allah melalui firman-firmanNya dan ciptaan-ciptaanNya itu.

apa buktinya ?? mana buktinya ?? kalau budak2 sekolahan mampu membuktikan keberadaan Allah melalui firman-firman-Nya ?
Kamu tau bukti nggak erusi ?
Saya udah menulis analogi diatas seorang anak minta bukti pesawat

apakah kamu belum cukup cerdas buat memahami arti kata bukti ?

apakah sudah lulus university degree ? apakah dalam sidang thesis professor kamu cukup dikasih dalil tanpa bukti, tanpa percobaan ? tanpa survey dan analisa ?

erusi

20-07-2012, 10:23 AM

kalau allah tidak menyerupai segala sesuatu, siapa yang kamu sembah ?
hampa? kosong ?

seseorang menyembah raja saja jelas terlihat yang disembah
nah kalau tuhan kamu tidak serupa apapun, kamu menyembah apa ? kosong ?

Walaupun Allah tidak menyerupai segala sesuatu, namun yang saya sembah itu adalah juga Allah kerana Allah itu ada. Contohnya sakit. Sakit itu tetap ada walaupun tidak dapat diperlihatkan apakah bentuk sakit. Jika sakit itu tidak ada then tidak akan ada orang yang mengalami kesakitan.

Ini kerana al-Quran belum terbukti sebagai salah.
Yang saya bold juga sekedar klaim

Bukan belum terbukti salah, tapi kamu yang belum belajar quran secara mendalam hingga tuntas.
Terbukti kamu cuma bermain-main di forum kristiani
Hanya bisa bertanya

Then apa masalahnya dengan klaim saya itu? Jika klaim saya itu sebagai salah, then saya mempersilakan kamu untuk membuktikan bahawa klaim saya itu sebagai salah.
Jika kamu merasakan al_Quran sudah terbukti salah, then saya mempersilakan kamu untuk membuktikan suatu kesalahan di dalam al-Quran itu yang dirasakan tidak akan mampu dinafikan oleh pihak Islam.

Di kopimaya, di forum islam banyak pertanyaan yang belum terjawab
Kamu sama sekali tidak pernah menyentuh ke sana, karena apa ?
karena kamu tidak tau isi quran sebenarnya

hanya bisa menyalahkan, tapi takut untuk dipersalahkan

::ngakak2::

Jika demikian saya mempersilakankamu mengambil salah satu daripada pertanyaan yang belum terjawab itu dan kemukakan di sini untuk didiskusikan. Saya tidak menyentuh ke sana kerana bagi saya hakikatnya tiada kesalahan dalam Al-Quran. Permasalahan yang dikemukakan oleh pihak lain berkenaan al-Quran hanya disebabkan mereka tidak mahu menerima penjelasan yang telah diberikan, namun tidak pula mampu menafikan penjelasan pihak Islam itu.
Dan lebih lagi saya inginmenumpukan kepada permasalahan dalam bible itu. Jika saya tidak tahu isi al-Quran, then pastinya saya tidak mempersilakan mana-mana individu untuk mengemukakan suatu permasalahan dalam al-Quran. Malah sekarang ini pun saya sedang berdiskusi tentang al-Quran secara PM dengan Jebret.

Tidak ada pentingnya bagi saya untuk membuktikan bahwa quran itu salah
Quran itu tidak pernah salah, Bible itu tidak pernah salah, Veda dan Tripitaka juga tidak pernah salah
yang salah itu manusianya dalam memahaminya

Btw, kalau emang quran bagi kamu benar, mengapa kamu tulis quran belum terbukti salah ??
Belum artinya suatu saat akan tebrukti salah ?
Terbukti bahwa iman kamu kepada quran cuma sekedar belum
Kalau suatu saat kamu berdebat lalu kalah dan terbukti quran salah, kamu akan gimana ?
pindah agama ya ?
sell your faith to the demon

::ngakak2::

oke erusi, happy searching mencari bukti Allah yaaaa..
catch up with ya later

send my regards to ustadz maulana google bin haji muhammad yahoo yaa..

::hihi::

Yes, jika kamu mempercayai al-Quran itu tidak pernah salah, maka atas dasar apa kamu tidak mahu menerima penjelasan saya yang didasarkan kepada Al-Quran?
Jika di saat debat dan dapat dibuktikan bahawa al-Quran itu sebagai salah, then saya akan menerima bukti tersebut bahawa al-Quran adalah salah. So apa masalahnya?? Yang penting buktikannya terlebih dahulu.
Berkenaan dengan kitab suci yang lain itu, kita berbeza pandangan.

---------- Post Merged at 10:23 AM ----------

apa buktinya ?? mana buktinya ?? kalau budak2 sekolahan mampu membuktikan keberadaan Allah melalui firman-firman-Nya ?
Kamu tau bukti nggak erusi ?
Saya udah menulis analogi diatas seorang anak minta bukti pesawat

apakah kamu belum cukup cerdas buat memahami arti kata bukti ?

apakah sudah lulus university degree ? apakah dalam sidang thesis professor kamu cukup dikasih dalil tanpa bukti, tanpa percobaan ? tanpa survey dan analisa ?

Buktinya dalah firman-firman Tuhan dan ciptaan-ciptaanNya. Justeru melalui firman dan ciptaanNya itu maka beradaan Allah itu juga dapat dibuktikan. Sama juga dengan sakit iaitu keberadaan sakit itu mampu dibuktikan melalui rasa sakit yang dialami oleh seseorang, walaupun bentuk rupa sakit itu tidak dapat dikemukakan.

Berkenaan dengan pesawat, ianya juga dapat dibuktikan melalui bunyi pesawat tersebut, juga dapat dibuktinya dengan adanya pilot-pilot dan pramugari dan pramugaranya juga staf-stafnya yang lain, malah ianya juga dapat dibuktikan melalui tiket-tiketnya. Pembuktian keberadaan pesawat tidak hanya dapat dilakukan melalui menunjukkan pesawat itu sahaja.

Yes, saya juga tahu apa itu bukti. Saya rasa penjelasan yang saya berikan sudah cukup memberikan gambaran bahawa saya juga mengetahui apa itu bukti. So apa permasalahannya?

Pengemukakan firman-firman Tuhan dan ciptaan-ciptaanNya sudah cukup dalil/bukti/percobaan/survey/analisa berkenaan dengan keberadaan Allah. So apa masalahnya? Jika kamu rasa tidak cukup, then atas dasar apa untuk mengatakan tidak cukup?

Agitho_Ryuki

20-07-2012, 10:27 AM

Jika demikian saya mempersilakankamu mengambil salah satu daripada pertanyaan yang belum terjawab itu dan kemukakan di sini untuk didiskusikan.

kenapa mesti dibawa kesini? Toh disana juga bisa diskusi

Saya tidak menyentuh ke sana kerana bagi saya hakikatnya tiada kesalahan dalam Al-Quran. Permasalahan yang dikemukakan oleh pihak lain berkenaan al-Quran hanya disebabkan mereka tidak mahu menerima penjelasan yang telah diberikan, namun tidak pula mampu menafikan penjelasan pihak Islam itu.
Dan lebih lagi saya inginmenumpukan kepada permasalahan dalam bible itu. Jika saya tidak tahu isi al-Quran, then pastinya saya tidak mempersilakan mana-mana individu untuk mengemukakan suatu permasalahan dalam al-Quran. Malah sekarang ini pun saya sedang berdiskusi tentang al-Quran secara PM dengan Jebret.

Siapa pula diforum Islam yang mencari kesalahan Al-Qur'an, disana banyak saudara-saudara seagamamu yang saling bertukar pikiran, saling bertanya.. kenapa kamu tidak kesana dimana bisa semakin mendalami dan mempelajari Kitab Sucimu? Kenapa kamu tidak terpanggil untuk diskusi disana (http://www.kopimaya.com/forum/forumdisplay.php/64-Islam) dan 'membantu' saudara seagamamu yang 'kesulitan' memahami dan memaknai ajaran Islam? kenapa malah ngutik-ngutik kitab suci agama lain?

sedgedjenar

20-07-2012, 10:33 AM

Walaupun Allah tidak menyerupai segala sesuatu, namun yang saya sembah itu adalah juga Allah kerana Allah itu ada. Contohnya sakit. Sakit itu tetap ada walaupun tidak dapat diperlihatkan apakah bentuk sakit. Jika sakit itu tidak ada then tidak akan ada orang yang mengalami kesakitan.

Nah, kamu salah menganalogikan
Sakit itu kata sifat, pembuktiannya ya dilihat apanya yang sakit ?
Kalau kulit sakit, buktinya adalah berdarah atau scratch
Kalau mata sakit, buktinya matanya memerah atau tidak bisa melihat

dari analogi yang salah itu saja sudah membuktikan kalau kamu tidak tau tuhanmu sendiri

Then apa masalahnya dengan klaim saya itu? Jika klaim saya itu sebagai salah, then saya mempersilakan kamu untuk membuktikan bahawa klaim saya itu sebagai salah.
Jika kamu merasakan al_Quran sudah terbukti salah, then saya mempersilakan kamu untuk membuktikan suatu kesalahan di dalam al-Quran itu yang dirasakan tidak akan mampu dinafikan oleh pihak Islam.

klaim kamu salah dan sudah terbukti diatas
kamu hanya menganalogikan tuhan dengan sakit, dan itu tidak sesuai

::ngakak2::

Jika demikian saya mempersilakankamu mengambil salah satu daripada pertanyaan yang belum terjawab itu dan kemukakan di sini untuk didiskusikan. Saya tidak menyentuh ke sana kerana bagi saya hakikatnya tiada kesalahan dalam Al-Quran. Permasalahan yang dikemukakan oleh pihak lain berkenaan al-Quran hanya disebabkan mereka tidak mahu menerima penjelasan yang telah diberikan, namun tidak pula mampu menafikan penjelasan pihak Islam itu.

sama halnya dengan kamu sendiri
menganalogikan tuhan dengan sakit saja sudah membuktikan tingkat pemahaman kamu yang masih belum genap
masih butuh banyak belajar

Malah sekarang ini pun saya sedang berdiskusi tentang al-Quran secara PM dengan Jebret.

semoga diskusinya membawa manfaat dan membuat kamu lebih cerdas
amin

Yes, jika kamu mempercayai al-Quran itu tidak pernah salah, maka atas dasar apa kamu tidak mahu menerima penjelasan saya yang didasarkan kepada Al-Quran?
Jika di saat debat dan dapat dibuktikan bahawa al-Quran itu sebagai salah, then saya akan menerima bukti tersebut bahawa al-Quran adalah salah. So apa masalahnya?? Yang penting buktikannya terlebih dahulu.
Berkenaan dengan kitab suci yang lain itu, kita berbeza pandangan.

saya bukan tidak mau menerima
hanya ingin menegaskan bahwa kamu bersandar kepada quran yang tidak pernah salah namun tidak mampu mebawa wujud tuhan ke forum ini
artinya bukan quran yang salah
tapi orang yang mempelajarinya yang belum tuntas
mungkin masih seperti budak sekolahan dasar

erusi

20-07-2012, 10:38 AM

kenapa mesti dibawa kesini? Toh disana juga bisa diskusi

Siapa pula diforum Islam yang mencari kesalahan Al-Qur'an, disana banyak saudara-saudara seagamamu yang saling bertukar pikiran, saling bertanya.. kenapa kamu tidak kesana dimana bisa semakin mendalami dan mempelajari Kitab Sucimu? Kenapa kamu tidak terpanggil untuk diskusi disana (http://www.kopimaya.com/forum/forumdisplay.php/64-Islam) dan 'membantu' saudara seagamamu yang 'kesulitan' memahami dan memaknai ajaran Islam? kenapa malah ngutik-ngutik kitab suci agama lain?

Seperti yang kamu katakan di sana juga terdapat saudara-saudara saya yang saling bertukar-tukar fikiran. Justeru saya meminta kamu membawanya ke sini supaya pasti yang dibawa itu adalah suatu permasalahan berkenaan dengan Al-Quran, bukannya suatu yang bersifat pertukaran fikiran yang sebenarnya bukan merupakan permasalahan al-Quran.

Saling bertanya, bertukar-tukar fikiran, bukan bermakna ada permasalahan dalam Al-Quran. Saling bertanya danbertukar-tukar fikiran itu adalah untuk mengetahui dengan lebih lanjut. Dan saya rasa jika hanya untuk itu, saudara-saudara saya yang lain di sana sudah mencukupi untuk menerangkan apa-apa yang tidak difahami dan dipersulitkan oleh saudara seagama saya itu.

Berkenaan dengan dakwaan kamu saya mengutik-ngutik kitab suci agama lain itu. Apakah salah jika saya ingin mengemukakani suatu permasalahan berkenaan bible itu kepada pihak kristian? Apakah bible itu tidak dibenarkan untuk dipertanyakan? Seperti yang saya pernah katakan bahawa saya hanya melakukan apa yang disaran oleh bible itu iaitu "Ujilah segala sesuatu".

sedgedjenar

20-07-2012, 10:38 AM

Buktinya dalah firman-firman Tuhan dan ciptaan-ciptaanNya. Justeru melalui firman dan ciptaanNya itu maka beradaan Allah itu juga dapat dibuktikan. Sama juga dengan sakit iaitu keberadaan sakit itu mampu dibuktikan melalui rasa sakit yang dialami oleh seseorang, walaupun bentuk rupa sakit itu tidak dapat dikemukakan.

Berkenaan dengan pesawat, ianya juga dapat dibuktikan melalui bunyi pesawat tersebut, juga dapat dibuktinya dengan adanya pilot-pilot dan pramugari dan pramugaranya juga staf-stafnya yang lain, malah ianya juga dapat dibuktikan melalui tiket-tiketnya. Pembuktian keberadaan pesawat tidak hanya dapat dilakukan melalui menunjukkan pesawat itu sahaja.

Yes, saya juga tahu apa itu bukti. Saya rasa penjelasan yang saya berikan sudah cukup memberikan gambaran bahawa saya juga mengetahui apa itu bukti. So apa permasalahannya?

::ngakak2::

erusi, sebelum belajar agama mungkin kamu lebih baik belajar grammar, tata bahasa
supaya bisa tau noun dan adjektif

pesawat itu kata benda
ketika seseorang minta bukti wujud pesawat, maka cukuplah dikasih tau pesawatnya, diajak ke bandara
to the airport, you know ?

ketika ada orang dari sabak bernam yang jauh dikampong tidak tau pesawat
terus minta bukti pesawat, apakah kamu akan kasih dia pramugari ?

::ngakak2::

BundaNa

20-07-2012, 10:39 AM

Bukan keras kepala, tetapi ini disebabkan kita berbeza pandangan. Yes, sememangnya kamu tidak merasa salah bahawa bible kamu ditulis dengan inspirasi roh kudus. Tetapi kamu tidak mampu membuktikan bahawa apa yang kamu rasa itu sebagai suatu kebenaran.

Samalah dengan yang saya katakan bahawa pihak kristian hanya mampu mengatakan kepercayaan mereka sebagai kepercayaan yang benar tetapi mereka tidak mampu membuktikan bahawa kepercayaan mereka itu sebagai kepercayaan yang benar.

udah tau beda kog masih maksa...disini yang BEGO siapa ya? yang kebanyakan nanya apa yang bebal gak nyampe hatinya? -_-

sedgedjenar

20-07-2012, 10:45 AM

Berkenaan dengan dakwaan kamu saya mengutik-ngutik kitab suci agama lain itu. Apakah salah jika saya ingin mengemukakani suatu permasalahan berkenaan bible itu kepada pihak kristian? Apakah bible itu tidak dibenarkan untuk dipertanyakan? Seperti yang saya pernah katakan bahawa saya hanya melakukan apa yang disaran oleh bible itu iaitu "Ujilah segala sesuatu".

anyone ?
plis help us telling this guy that we are not talkin about WHAT is wrong
we are talking about WHO is wrong

::ngakak2::

erusi

20-07-2012, 10:45 AM

::ngakak2::

erusi, sebelum belajar agama mungkin kamu lebih baik belajar grammar, tata bahasa
supaya bisa tau noun dan adjektif

pesawat itu kata benda
ketika seseorang minta bukti wujud pesawat, maka cukuplah dikasih tau pesawatnya, diajak ke bandara
to the airport, you know ?

ketika ada orang dari sabak bernam yang jauh dikampong tidak tau pesawat
terus minta bukti pesawat, apakah kamu akan kasih dia pramugari ?

::ngakak2::

Yes, memang boleh jika keberadaan pesawat itu ingin dibuktikan dengan diajak ke bandara atau airport dan sebagainya. Namun untuk membuktikan keberadaan pesawat itu, ianya tidak hanya dapat dibuktikan dengan cara tersebut sahaja. Ianya juga dapat dibuktikan melalui bukti-bukti yang lain seperti yang telah saya sebutkan itu. Justeru apa permasalahannya?

Orang di sabak bernam itu minta dibuktikan bentuk pesawat atau keberadaan pesawat?? Jika hanya minta dibuktikan keberadaan pesawat then, tidak perlu membawa beliau ke airport dan sebagainya keraa keberadaan pesawat juga dapat dibuktikan daripada bukti-bukti yang lain seperti bukti-bukti yangt elah saya katakan itu. So apa permasalahannya??

Ini kerana untuk membuktikan keberadaan pesawat adalah tidak perlu dengan membuktikan bagaimanakah bentuk pesawat itu. Saya rasa kamu harus faham makna "keberadaan" iaitu bermaksud kewujudan.

BundaNa

20-07-2012, 10:45 AM

Memperlihatkan apa yang benar kepada umum walaupun perkara tersebut berupa memperlihatkan kelemahan pihak lain, tidak akan memberikan pengaruh yang buruk ke atas pihak yang memperlihatkan kebenaran tersebut. Ini kerana semua bermula daripada niat. Jika niatnya baik untuk menyatakan yang benar, then ianya adalah sesuatu yang dilihat sebagai wajar jika dibandingkan dengan menyembunyikan sesuatu perkata yang akhirnya mendatangkan lebih banyak kemudharatan.

memang niatmu baik yang mana? niatmu kan cuma mau mengusik keyakin kristiani...

Rasullullah pernah mengajarkan itu? Setau gwe Rasulullah hanya menyeru, kemudian jika ada pemuka agama lain mengajak debat baru dilayani, bukan ngajak debat duluan

sorry, you're not wellcome here...out sana

sedgedjenar

20-07-2012, 10:48 AM

Yes, memang boleh jika keberadaan pesawat itu ingin dibuktikan dengan diajak ke bandara atau airport dan sebagainya. Namun untuk membuktikan keberadaan pesawat itu, ianya tidak hanya dapat dibuktikan dengan cara tersebut sahaja. Ianya juga dapat dibuktikan melalui bukti-bukti yang lain seperti yang telah saya sebutkan itu. Justeru apa permasalahannya?

Orang di sabak bernam itu minta dibuktikan bentuk pesawat atau keberadaan pesawat?? Jika hanya minta dibuktikan keberadaan pesawat then, tidak perlu membawa beliau ke airport dan sebagainya keraa keberadaan pesawat juga dapat dibuktikan daripada bukti-bukti yang lain seperti bukti-bukti yangt elah saya katakan itu. So apa permasalahannya??

Ini kerana untuk membuktikan keberadaan pesawat adalah tidak perlu dengan membuktikan bagaimanakah bentuk pesawat itu. Saya rasa kamu harus faham makna "keberadaan" iaitu bermaksud kewujudan.

oke simple aja erusi, jawab iya atau tidak

kalau ada seseorang menanyakan bukti pesawat
apakah kamu akan memberinya stewardess ??

::ngakak2::

Agitho_Ryuki

20-07-2012, 10:51 AM

Seperti yang kamu katakan di sana juga terdapat saudara-saudara saya yang saling bertukar-tukar fikiran. Justeru saya meminta kamu membawanya ke sini supaya pasti yang dibawa itu adalah suatu permasalahan berkenaan dengan Al-Quran, bukannya suatu yang bersifat pertukaran fikiran yang sebenarnya bukan merupakan permasalahan al-Quran.

untuk apa???

Saling bertanya, bertukar-tukar fikiran, bukan bermakna ada permasalahan dalam Al-Quran. Saling bertanya danbertukar-tukar fikiran itu adalah untuk mengetahui dengan lebih lanjut. Dan saya rasa jika hanya untuk itu, saudara-saudara saya yang lain di sana sudah mencukupi untuk menerangkan apa-apa yang tidak difahami dan dipersulitkan oleh saudara seagama saya itu.

alasan....
::ngakak2::::ngakak2::::ngakak2::

Berkenaan dengan dakwaan kamu saya mengutik-ngutik kitab suci agama lain itu. Apakah salah jika saya ingin mengemukakani suatu permasalahan berkenaan bible itu kepada pihak kristian? Apakah bible itu tidak dibenarkan untuk dipertanyakan? Seperti yang saya pernah katakan bahawa saya hanya melakukan apa yang disaran oleh bible itu iaitu "Ujilah segala sesuatu".
Sepertinya kamu lebih banyak membaca bible daripada Al-Qur'an...
::hihi::::hihi::::hihi::
Apakah salah???? Aku lebih suka menyebutnya "SAMA SEKALI TIDAK BIJAKSANA"!!
::ngakak2::::ngakak2::::ngakak2::

---------- Post Merged at 09:51 AM ----------

memang niatmu baik yang mana? niatmu kan cuma mau mengusik keyakin kristiani...

Rasullullah pernah mengajarkan itu? Setau gwe Rasulullah hanya menyeru, kemudian jika ada pemuka agama lain mengajak debat baru dilayani, bukan ngajak debat duluan

sorry, you're not wellcome here...out sana
Hus.... jangan begitu Bunda....
Ingat "Ashobaru minal imaan"...
::hihi::::hihi::

BundaNa

20-07-2012, 10:53 AM

^^
erusi itu ngusik2 Bibble, tapi pribadinya tidak mencerminkan Al Qur'an yang dia akui benar -_-

erusi

20-07-2012, 10:55 AM

memang niatmu baik yang mana? niatmu kan cuma mau mengusik keyakin kristiani...

Rasullullah pernah mengajarkan itu? Setau gwe Rasulullah hanya menyeru, kemudian jika ada pemuka agama lain mengajak debat baru dilayani, bukan ngajak debat duluan

sorry, you're not wellcome here...out sana

Bukan mengusik keyakinan kristian, tetapi memperlihatkan permasalahan bible supaya ada yang berfikir berkenaannya.

Dalam al-Quran ada menyebutkan "Janganlah berdebatlah dengan ahli kitab, kecuali dengan cara yang paling baik". Justeru seruan untuk berdebat itu ada dalam al-Quran tetapi harus dilakukan dengan cara yang baik.
Justeru saya tidak melihat cara saya ini sebagai melampau. Saya tidak menggunakan kata-kata yang kasar dalam mengemukakan permasalahan bible itu dan dalam mempertanyakaan kepada pihak kristian itu.
Justeru apa permasalahnya??

Jika kamu tidak suka saya berada di sini untuk mempertanyakan kepada kristian, then itu masalah perasaan kamu sendiri. Cumanya saya harap tiada yang beremosi dalam berdiskusi.

Agitho_Ryuki

20-07-2012, 10:55 AM

ya iya lah orang dia ngaku islam tapi bacaan tiap hari bible... Gimana mau bisa mencerminkan Al-Qur'an sikapnya??
::hihi::::hihi::::hihi::

(*yang gak suka komen ini silahkan lempar ampas kopi...
::hihi::::hihi::)

BundaNa

20-07-2012, 10:58 AM

^^gwe gak bisa kasih ampas kopi lagi ke lo, cak git...stok abis::hihi::

*rusuh aja di thread ini...

erusi

20-07-2012, 11:01 AM

oke simple aja erusi, jawab iya atau tidak

kalau ada seseorang menanyakan bukti pesawat
apakah kamu akan memberinya stewardess ??

::ngakak2::

Jika yang dipertanyakan itu adalah bukti keberadaan pesawat, then yes, saya memberikan bukti stewardess itu sebagai salah satunya. So apa permasalahan nya?? Kerana jika pesawat tiada, then pastinya stewardess juga tiada.

---------- Post Merged at 11:01 AM ----------

untuk apa???

Untuk didiskusikan.

alasan....
::ngakak2::::ngakak2::::ngakak2::

Sepertinya kamu lebih banyak membaca bible daripada Al-Qur'an...
::hihi::::hihi::::hihi::
Apakah salah???? Aku lebih suka menyebutnya "SAMA SEKALI TIDAK BIJAKSANA"!!
::ngakak2::::ngakak2::::ngakak2::

Sememangnya dalam perkara-perkara tertentu, kita berbeza pandangan. Sebab itulah kita saling tidak menyetujui. Itu sesuatu yang lumrah.

Juga diharapkan kita tidak berandaian secara tidak pasti dan bersifat negatif seperti di bawah ini. Jika kita tidak tahu hakikatnya, then tidak perlulah kita mengatakan sesuatu yang akhirnya boleh bersifat tidak benar.

erusi itu ngusik2 Bibble, tapi pribadinya tidak mencerminkan Al Qur'an yang dia akui benar

ya iya lah orang dia ngaku islam tapi bacaan tiap hari bible... Gimana mau bisa mencerminkan Al-Qur'an sikapnya??

BundaNa

20-07-2012, 11:02 AM

yg ngekost sebelah rumah gwe stewardes, tapi dikost an dia ga ada pesawatnya -_-

Agitho_Ryuki

20-07-2012, 11:02 AM

TATA TERTIB
Dialog Lintas Agama & Keyakinan

Pada dasarnya debat, dialog dalam rangka menyoal/mengkritisi Agama & Keyakinan atau apapun istilahnya, tidak dilarang di warung ini sepanjang dilakukan secara sehat dilandasi rasa saling menghargai dan menghormati dgn semangat persaudaraan antar sesama umat manusia, serta senantiasa menjunjung tinggi kerukunan dan cinta damai.

Oleh karenanya, kami menyediakan ruang hangat bagi pelanggan yang menyukai menu debat/dialog antar pemeluk Agama & Keyakinan dengan syarat :

Pelanggan benar-benar telah dewasa serta bertanggung jawab. Dewasa dalam arti setiap tulisan yang hendak diposting dipikirkan dengan masak dan dipertimbangkan dengan bijak, sehingga tidak terkesan ASTUL (asal tulis) ataupun ASMA (asal mangap). Tanggung jawab dalam arti konsekuen menerima resiko yang timbul akibat tulisannya.

Agar jalannya dialog tertib, terarah, aman dan nyaman, perlu ditentukan koridor atau rambu-rambunya sebagai berikut :

Format forum ini bersifat umum, dalam arti untuk segala penganut Agama & Keyakinan.
Tidak ada bilik khusus spt misal: khusus Islam, Kristen, Hindu, Buddha dll dst. Silakan membuat topik/permasalahan sesuai kategori Sub-Forum yng ada. Jika topik dirasa Kurang sesuai/pas dengan Sub-Forum yang sudah ada, cukup letakkan di Induk Forumnya . Nanti akan ditinjau/diatur oleh Barista (kru dapur)
Dialog, boleh antar pemeluk Agama&Keyakinan yng sama, atau lintas pemeluk Agama & Keyakinan.
Pelanggan bertindak dan bertanggung jawab atas namanya sendiri, meski ybs mempertahankan atau menjelaskan keyakinan tertentu, tidak berarti ybs mewakili komunitas keyakinan dimaksud.
Tidak diperbolehkan menuliskan kalimat yng dapat dikonotasikan sbg menghujat, menghina, mencemooh serta melecehkan pribadi lawan debat/dialognya.
Tidak diperbolehkan menghujat, menghina, mencemooh serta melecehkan keyakinan atau keimanan pelanggan lain.
Tidak diperbolehkan menghujat, menghina, mencemooh serta melecehkan figur-figur yang sangat dihormati dalam sebuah keyakinan, spt misal: nabi Muhammad, rasul Paulus, sang Buddha Gautama dsbnya.
Mengutip, mengcopas suatu materi sebagai dasar argumen, harus menyertakan refrensinya atau linknya agar dapat dipertanggung jawabkan sumbernya.
Debat, dialog, di warung ini dimaksudkan untuk memahami perbedaan dan persamaan dari masing-masing konsep Agama/Keyakinan untuk kemudian menumbuhkan rasa toleran, bukan untuk menghakimi atau mencari pembenaran dan benarnya sendiri.

Dalam memoderasi forum ini kami akan menerapkan prinsip 3A (Asah, Asih, Asuh) serta sedapat mungkin menghindarkan tindakan BANNING, namun begitu sangsi tetap perlu diberikan kepada pelanggan yang tidak punya itikad baik, alias nakal bin bandel, suka bertindak seenaknya serta nyata-nyata hanya ingin membangkitkan rasa permusuhan, kebencian, dan menimbulkan keonaran.

Kami akan mencoba memberikan sangsi yng bersifat preventif dan edukatif dgn cara:

Mengedit kalimat dalam postingan dgn memberikan catatan atau koreksi.
Mengirim postingan ke keranjang sampah, jika materinya sengaja OOT atau celetukan pendek/on liner sekadar ingin menambah jumlah postingan, atau bermotif provokasi.
tidak memberikan akses keforum Agama & Keyakinan sementara waktu, hingga ybs memohon melalui PM kpd barista/moderator forum, dan berjanji untuk tidak mengulangi perbuatannya lagi.
Banning jika nyata-nyata pelanggan hanya berniat ingin membangkitkan rasa permusuhan, kebencian, dan menimbulkan keonaran.

Situ melanggar poin 9. Anda sama sekali tidak punya niat untuk memahami pola pikir temen-temen disini yang nasrani...
cih payah!!!

(jadi melanggar aturan juga deh aku...)

sedgedjenar

20-07-2012, 11:05 AM

Bukan mengusik keyakinan kristian, tetapi memperlihatkan permasalahan bible supaya ada yang berfikir berkenaannya.

kamu liat sendiri bahwa most of us, sudah berpikir disini
dan kita bersepakat bahwa bible itu tidak bermasalah
masalahnya ada lah di kamu sendiri. So ? dimana permsalahannya ?
Silakan kamu bercermin yaa

masalah minor bible ini hanya masalah perbezaan azah yach
zadi menurut zaya dan zeman-zeman dizini itu hanya mazalah perbezaan aza

Dalam al-Quran ada menyebutkan "Janganlah berdebatlah dengan ahli kitab, kecuali dengan cara yang paling baik". Justeru seruan untuk berdebat itu ada dalam al-Quran tetapi harus dilakukan dengan cara yang baik.
Justeru saya tidak melihat cara saya ini sebagai melampau. Saya tidak menggunakan kata-kata yang kasar dalam mengemukakan permasalahan bible itu dan dalam mempertanyakaan kepada pihak kristian itu.
Justeru apa permasalahnya??

Menurut ayat arabian book itu, baik itu yang seperti apa ? Tolok ukurnya apa ?
Jangan-jangan sama seperti penjelasan Allah yang tidak jelas juga ?
Baik bagi kamu belum tentu baik buat orang lain

::ngakak2::

---------- Post Merged at 10:05 AM ----------

Jika yang dipertanyakan itu adalah bukti keberadaan pesawat, then yes, saya memberikan bukti stewardess itu sebagai salah satunya. So apa permasalahan nya?? Kerana jika pesawat tiada, then pastinya stewardess juga tiada.
.

ah, kata siapa saya akan mempermasalahkan ?
apakah setiap orang yang bertanya itu adalah orang yang bermasalah seperti kamu ?
saya bertanya hanya ingin mengukur jalan logika kamu aja

jadi bisa terukur fallacy atau tidak

::ngakak2::

Agitho_Ryuki

20-07-2012, 11:05 AM

Untuk didiskusikan.

situ aja yang kesana, ngapain pula dibawa ke dialog antar agama..

erusi

20-07-2012, 11:10 AM

yg ngekost sebelah rumah gwe stewardes, tapi dikost an dia ga ada pesawatnya -_-

Saya fikir itu bukan kerana pesawatnya tiada kerana terdapat juga pesawat-pesawat yang lain dalam syarikat penerbangannya.

BundaNa

20-07-2012, 11:11 AM

gwe bantu deh cak git

Format forum ini bersifat umum, dalam arti untuk segala penganut Agama & Keyakinan.

Tidak ada bilik khusus spt misal: khusus Islam, Kristen, Hindu, Buddha dll dst. Silakan membuat topik/permasalahan sesuai kategori Sub-Forum yng ada. Jika topik dirasa Kurang sesuai/pas dengan Sub-Forum yang sudah ada, cukup letakkan di Induk Forumnya . Nanti akan ditinjau/diatur oleh Barista (kru dapur)

Dialog, boleh antar pemeluk Agama&Keyakinan yng sama, atau lintas pemeluk Agama & Keyakinan.

Pelanggan bertindak dan bertanggung jawab atas namanya sendiri, meski ybs mempertahankan atau menjelaskan keyakinan tertentu, tidak berarti ybs mewakili komunitas keyakinan dimaksud.

Tidak diperbolehkan menuliskan kalimat yng dapat dikonotasikan sbg menghujat, menghina, mencemooh serta melecehkan pribadi lawan debat/dialognya.

Tidak diperbolehkan menghujat, menghina, mencemooh serta melecehkan keyakinan atau keimanan pelanggan lain.

Tidak diperbolehkan menghujat, menghina, mencemooh serta melecehkan figur-figur yang sangat dihormati dalam sebuah keyakinan, spt misal: nabi Muhammad, rasul Paulus, sang Buddha Gautama dsbnya.

Mengutip, mengcopas suatu materi sebagai dasar argumen, harus menyertakan refrensinya atau linknya agar dapat dipertanggung jawabkan sumbernya.

Debat, dialog, di warung ini dimaksudkan untuk memahami perbedaan dan persamaan dari masing-masing konsep Agama/Keyakinan untuk kemudian menumbuhkan rasa toleran, bukan untuk menghakimi atau mencari pembenaran dan benarnya sendiri.

ada 2 poin yang dia langgar -_-

sedgedjenar

20-07-2012, 11:12 AM

Ini saya tuliskan ayat lengkapnya, supaya pihak kristiani juga bisa paham
Supaya pihak kristiani tidak berpikir quran mengajarkan yang tidak benar

Dan janganlah kamu berdebat dengan Ahli Kitab, melainkan dengan cara yang paling baik, kecuali dengan orang-orang zalim di antara mereka, dan katakanlah: "Kami telah beriman kepada (kitab-kitab) yang diturunkan kepada kami dan yang diturunkan kepadamu; Tuhan kami dan Tuhanmu adalah satu; dan kami hanya kepada-Nya berserah diri".

Makanya erusi, belajar quran itu yang utuh... jangan mengambil ayat sepotong-potong hanya agar tindakan dan perkataanmu terlihat benar padahal fallacy

::ngakak2::

BundaNa

20-07-2012, 11:13 AM

erusi

20-07-2012, 11:16 AM

Situ melanggar poin 9. Anda sama sekali tidak punya niat untuk memahami pola pikir temen-temen disini yang nasrani...
cih payah!!!

Saya mengemukakan permasalahan bible bukan kerana saya tidak punya niat untuk tidak memahami pola fikiran teman-teman kristian di sini, tetapi saya hanya meminta kepastian daripadanya berdasarkan pola fikirannya itu. Sila fahami dengan baik. Apabila pihak kristian mengemukakan suatu penjelasan, then saya menerima penjelasan mereka itu, cumanya saya meminta mereka membuktikan apa yang diperjelaskan itu. Apakah salah jika saya ingin memperhalusi permasalahan bible itu??

BundaNa

20-07-2012, 11:20 AM

^
^
bertanya dan berdebat kusir itu lain soal

Yang dipermasalahkan muslim2 ::KM:: itu kamu sudah merusak toleransi yang sudah dibangun oleh warga ::KM:: dengan baik.

Bibble, adalah kitab orang Nasrani, ya sudah itu sudah urusan mereka tentang isinya, seperti AL Qur'an itu urusan muslim tentang isinya.

Pertanyaan2 kamu sudah dijawab dengan baik oleh Aslan, serenade dll dengan baik. Kamu tidak puas dengan logika yang ada di kepala kamu, itu sudah diluar konteks maksud ::KM:: berdiskusi. Kalau kamu tidak puas ya itu urusan kamu, karena toh kamu tidak meyakini Bibble...kapan ketemu ujungnya?

Agitho_Ryuki

20-07-2012, 11:21 AM

erusi

20-07-2012, 11:27 AM

kamu liat sendiri bahwa most of us, sudah berpikir disini
dan kita bersepakat bahwa bible itu tidak bermasalah
masalahnya ada lah di kamu sendiri. So ? dimana permsalahannya ?
Silakan kamu bercermin yaa

masalah minor bible ini hanya masalah perbezaan azah yach
zadi menurut zaya dan zeman-zeman dizini itu hanya mazalah perbezaan aza

Yes kita kembali membicarakan berkenaan dengan permasalahan bible itu. Saya sentiasa memberi ruang pada ssiapa saja untuk membuktikan bahawa bible itu tidak mempunyai masalah seperti yang didakwakan. Berfikir tiada masalah dengan membuktikan tiada masalah adalah perkara yang berlainan. Jika hanya berfikir tiada masalah, then itu tidak bermaksud masalah sebenar-benarnya tiada. Justeru itulah perlunya pembuktikan bagi mengesahkan permasalahan itu adalah benar-benar tiada.

Menurut ayat arabian book itu, baik itu yang seperti apa ? Tolok ukurnya apa ?
Jangan-jangan sama seperti penjelasan Allah yang tidak jelas juga ?
Baik bagi kamu belum tentu baik buat orang lain

::ngakak2::

Baik itu adalah bermaksud tidak mencaci, mengeji dan sebagainya. Berdebatlah dengan harmoni, tiada unsur-unsur pemusuhan dan sebagainya.
Yes, baik bagi saya belum tentu baik bagi rang lain. Seperti yang sayakatakan kita berbeza pandangan. Yang penting bagi saya adalah ianya baik seperti yang dimaksudkan dalam al-Quran.

ah, kata siapa saya akan mempermasalahkan ?
apakah setiap orang yang bertanya itu adalah orang yang bermasalah seperti kamu ?
saya bertanya hanya ingin mengukur jalan logika kamu aja

jadi bisa terukur fallacy atau tidak

::ngakak2::

Jika kamu tiada mempermasalahkan, then saya selesai berkenaan dengan keberadaan Allah dan juga keberadaan pesawat itu.