PDA

View Full Version : Pertanyaan 3 kepada kristian: 2 Samuel 24:13



erusi
28-06-2012, 05:27 PM
Lihat dalam 2 Samuel 24:13
Apabila kita lihat dalam bible versi Alkitab Terjemahan Lama, dinyatakan bahawa tempoh kelaparan nya adalah selama 7 tahun. Lihat ayatnya di bawah.

Maka datanglah Gad kepada Daud, diberinya tahu kepadanya firman itu, lalu katanya: Maukah engkau suatu bala kelaparan tujuh tahun lamanya berlaku dalam negerimu? atau maukah engkau lari tiga bulan lamanya dari hadapan musuhmu, yang mengusir akan dikau? atau maukah engkau suatu bala sampar tiga hari lamanya dalam negerimu? Sekarang hendaklah engkau berfikir dan menimbang baik-baik, apa jawab akan kubawa kembali kepada Dia yang sudah menyuruhkan daku.
Alkitab Terjemahan Lama
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/passages/?o=0&version=tl&p=2+Samuel+24%3A13&d=20&lang=indonesia&theme=clearsky

Namun apabila kita lihat dalam bible versi Alkitab Terjemahan Baru, dinyatakan bahawa tempoh kelaparannya adalah 3 tahun dan bukannya 7 tahun.

Kemudian datanglah Gad kepada Daud, memberitahukan kepadanya dengan berkata kepadanya: "Akan datangkah menimpa engkau tiga tahun kelaparan di negerimu? Atau maukah engkau melarikan diri tiga bulan lamanya dari hadapan lawanmu, sedang mereka itu mengejar engkau? Atau, akan adakah tiga hari penyakit sampar di negerimu? Maka sekarang, pikirkanlah dan timbanglah, jawab apa yang harus kusampaikan kepada Yang mengutus aku."
Alkitab Terjemahan Baru
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/passages/?o=0&version=tb&p=2+Samuel+24%3A13&d=20&lang=indonesia&theme=clearsky

Justeru permasalahannya adalah tempoh kelaparan manakah yang sebenar-benarnya yang dituliskan oleh penulis asal bagi ayat 2 Samuel 24:13 itu? Adakah 3 tahun atau 7 tahun?

Jika kita lihat dalam bible versi bible God’s Word Translation, New King James Version dan Revised Webster Version, semuanya memperlihatkan 2 Samuel 24:13 menyebut tempoh tersebut adalah 7 tahun. Lihat ayat 2 Samuel 24:13 bagi bible-bible versi berkenaan di bawah.

When Gad came to David, he told David this and asked, "Should seven years of famine come to you and your land, or three months during which you flee from your enemies as they pursue you, or should there be a threeday plague in your land? Think it over, and decide what answer I should give the one who sent me."
God’s Word Translation
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=10&c=24&version=gwv&lang=indonesia&theme=clearsky

So Gad came to David and told him; and he said to him, "Shall seven years of famine come to you in your land? Or shall you flee three months before your enemies, while they pursue you? Or shall there be three days' plague in your land? Now consider and see what answer I should take back to Him who sent me."
New King James Version
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=10&c=24&version=nkjv&lang=indonesia&theme=clearsky

So Gad came to David, and told him, and said to him, Shall seven years of famine come upon thee in thy land? or wilt thou flee three months before thy enemies, while they pursue thee? or that there be three days' pestilence in thy land? now consider, and see what answer I shall return to him that sent me.
Revised Webster Version
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=10&c=24&version=rwebstr&lang=indonesia&theme=clearsky

Manakala bagi bible versi The Message Bible dan Bible in Basic English, keua-duanya mencatatkan 2 Samuel 24:13 menyebut tempoh kelaparan tersebut adalah 3tahun dan bukannya 7 tahun. Lihat ayat 2 Samuel 24:13 bagi dua bible versi berkenaan di bawah.

Gad came to deliver the message: "Do you want three years of famine in the land, or three months of running from your enemies while they chase you down, or three days of an epidemic on the country? Think it over and make up your mind. What shall I tell the one who sent me?"
The Message Bible
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=10&c=24&version=message&lang=indonesia&theme=clearsky

So Gad came to David, and gave him word of this and said to him, Are there to be three years when there is not enough food in your land? or will you go in flight from your haters for three months, while they go after you? or will you have three days of violent disease in your land? take thought and say what answer I am to give to him who sent me.
Bible in Basic English
http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=10&c=24&version=bbe&lang=indonesia&theme=clearsky

Justeru satu ayat iaitu 2 Samuel 24:13 tetapi mempunyai dua versi iaitu memaklumkan dua makna yang berbeza berkenaan dengan tempoh kelaparan. Justeru yang mana tempoh kelaparan yang sebenar-benarnya? Yang pastinya salah satu versi ayat tersebut adalah tidak benar.

Justeru mari kita lihat ayat di dai dalam kitab Greek Apostolic Bible Polyglot
Linknya http://apostolic.interlinearbible.org/2_samuel/24.htm

και ήλθε Γαδ προς Δαυίδ και ανήγγειλε και είπεν αυτώ έκλεξαι σεαυτώ
And Gad went to David and he announced and he said to him, Choose for yourself

γενέσθαι σοι τρία έτη λιμού εν τη γη σου
what is to be to you! three years of famine in your land,

Justeru kitab Greek menyebutkan tempoh kelaparan adalah 3 tahun.
Apabila kita melihat English Translation of the Greek Septuagint Bible, The Translation of the Greek Old Testament Scriptures, Including the Apocrypha, Compiled from the Translation by Sir Lancelot C. L. Brenton 1851 di link http://www.ecmarsh.com/lxx/Kings%20II/index.htm
Makanya kita akan dapati terjemahan di bawah iaitu,

And Gad went in to David, and told him, and said to him, Choose one of these things to befall thee, whether there shall come upon thee for three years famine in thy land; or that thou shouldest flee three months before thine enemies, and they should pursue thee; or that there should be for three days mortality in thy land. Now then decide, and see what answer I shall return to him that sent me.

yang mana kitab Greek Septuagint menyebutkan tempoh kelaparan tersebut adalah 3 tahun. Seterusnya mari kita selidiki kitab Greek Septuagint itu sendiri, iaitu,

και εισηλθεν γαδ προς δαυιδ και ανηγγειλεν αυτω και ειπεν αυτω εκλεξαι σεαυτω γενεσθαι ει ελθη σοι τρια ετη λιμος εν τη γη σου η τρεις μηνας φευγειν σε εμπροσθεν των εχθρων σου και εσονται διωκοντες σε η γενεσθαι τρεις ημερας θανατον εν τη γη σου νυν ουν γνωθι και ιδε τι αποκριθω τω αποστειλαντι με ρημα

Lihat pada τρια ετη yang bermaksud three years jika diterjemahkan dalam bahasa inggeris.

Seterusnya mari kita lihat kitab Hebrew pula. Lihat pada http://biblos.com/2_samuel/24-13.htm

וַיָּבֹא־ came
גָ֥ד Gad
אֶל־ to
דָּוִ֖ד David
וַיַּגֶּד־ and told
ל֑וֹ
וַיֹּ֣אמֶר and said
ל֡וֹ
הֲתָב֣וֹא come
לְךָ֣
שֶֽׁבַע shall seven
שָׁנִ֣ים ׀ years
רָעָ֣ב ׀ of famine
בְּאַרְצֶ֡ךָ common


Justeru kitab Hebrew pula mencatatkan tempoh kelaparan itu adalah selama 7 tahun. Then versi yang mana yang mencatatkan tempoh yang benar dalam ayat 2Samuel 24:13 ini seperti yang dicatat oleh penulis asalnya di dalam autographnya? 3 tahun atau 7 tahun?? Yang pastinya salah satu versi adalah salah? Justeru kesalahan telah wujud di dalam manuskript bible kristian Namun persoalannya adalah yang mana satu? Ianya tidak dapat dipastikan dengan ketiadaan autograph itu sendiri. Kewujudan 2 versi ini membuktikan kewujudan pengubahan dalam bible kristian itu.
Perbezaan tempoh kelaparan yang wujud dalam bible itu juga telah wujud di dalam manuskriptnya menyebabkan tiada dapat dipastikan tempoh kelaparan yang sebenarnya. Saya mempersilakan pihak kristian untuk memberikan penjelasan atau komentar dengan bersandarkan bukti yang pasti dalam penjelasan mereka itu untuk membuktikan pandangan saya ini adalah salah.

Agitho_Ryuki
28-06-2012, 10:41 PM
sebelum dikomentari oleh yang lebih kompeten. Saya mau tanya.. Menurut erusi, apa yang ada dalam benak sanubari anda ketika anda dihadapkan dengan istilah "keyakinan akan kitab suci"?

AsLan
28-06-2012, 11:20 PM
Sdr Erusi yang baik.

Lain kali daripada sekedar copas sana sini, lebih baik coba dalami dulu masalahnya lalu buatlah pertanyaan yang singkat dan jelas.

Disini ada sebuah kisah yang sama, yang diceritakan 2 kali dalam Kitab Suci yaitu di kitab Samuel dan Kitab 1Tawarik.

Kisahnya tentang hukuman yang akan diterima oleh Daud, di satu kitab dikatakan 3 tahun masa kelaparan di kitab lain dikatakan 7 tahun masa kelaparan.

Nah antara keduanya terlihat seperti kontradiksi bukan ?

Tapi ternyata tidak ada kontradiksi karena :

yang satu adalah kalimat langsung dari Tuhan kepada Nabi, yang lain adalah Kalimat dari Nabi kepada Daud.

kenapa Nabi Gad menyampaikan pesan yang berbeda dari perintah Tuhan ?

alasannya adalah karena saat itu negri Israel sudah sedang dalam masa kelaparan, sehingga penambahan 3 tahun masa kelaparan = artinya dengan total 7 tahun masa kelaparan.

Darimana kita tahu dimasa itu negri Daud sedang dalam masa kelaparan ?

ada di ayat sebelumnya yaitu di 2 Samuel 21:1
Dalam zaman Daud terjadilah kelaparan selama tiga tahun berturut-turut, lalu Daud pergi menanyakan petunjuk TUHAN. Berfirmanlah TUHAN: "Pada Saul dan keluarganya melekat hutang darah, karena ia telah membunuh orang-orang Gibeon."


Semoga membantu,
Salam.

erusi
29-06-2012, 12:59 AM
sebelum dikomentari oleh yang lebih kompeten. Saya mau tanya.. Menurut erusi, apa yang ada dalam benak sanubari anda ketika anda dihadapkan dengan istilah "keyakinan akan kitab suci"?

"Keyakinan akan kitab suci"
Bagi saya keyakinan ke atas suatu kitab suci tidak dapat disandarkan melalui kepercayaan semata-mata. Ianya harus juga disandarkan kepada pembuktian. Kepercayaan yang disandarkan dengan bukti akan memberikan satu keyakinan yang mendalam. Sebaliknya kepercayaan tanpa pembuktian hanya mengundang keraguan. Pembuktian ini dapat kita perolehi daripada sifat kitab suci itu sendiri. Kitab suci adalah sesuatu yang dikatakan datang daripada Allah. Justeru sifat-sifatnya harus terbukti seperti sifat bagi sesuatu yang datang daripada Allah.

Semoga ianya membantu.

---------- Post Merged at 12:59 AM ----------


Sdr Erusi yang baik.

Lain kali daripada sekedar copas sana sini, lebih baik coba dalami dulu masalahnya lalu buatlah pertanyaan yang singkat dan jelas.

Disini ada sebuah kisah yang sama, yang diceritakan 2 kali dalam Kitab Suci yaitu di kitab Samuel dan Kitab 1Tawarik.

Kisahnya tentang hukuman yang akan diterima oleh Daud, di satu kitab dikatakan 3 tahun masa kelaparan di kitab lain dikatakan 7 tahun masa kelaparan.

Nah antara keduanya terlihat seperti kontradiksi bukan ?

Tapi ternyata tidak ada kontradiksi karena :

yang satu adalah kalimat langsung dari Tuhan kepada Nabi, yang lain adalah Kalimat dari Nabi kepada Daud.

kenapa Nabi Gad menyampaikan pesan yang berbeda dari perintah Tuhan ?

alasannya adalah karena saat itu negri Israel sudah sedang dalam masa kelaparan, sehingga penambahan 3 tahun masa kelaparan = artinya dengan total 7 tahun masa kelaparan.

Darimana kita tahu dimasa itu negri Daud sedang dalam masa kelaparan ?

ada di ayat sebelumnya yaitu di 2 Samuel 21:1
Dalam zaman Daud terjadilah kelaparan selama tiga tahun berturut-turut, lalu Daud pergi menanyakan petunjuk TUHAN. Berfirmanlah TUHAN: "Pada Saul dan keluarganya melekat hutang darah, karena ia telah membunuh orang-orang Gibeon."


Semoga membantu,
Salam.

Kamu membicarakan perbezaan antara kitab Samuel dengan kitab 1 Tawarikh. Sedangkan permasalahan yang saya kemukakan ini bukannya melibatkan pertentangan antara 2 kitab yang berlainan, tetapi permasalahan yang saya kemukakan ini adalah melibatkan ayat yang sama di dalam satu kitab yang sama iaitu hanya ayat 2 Samuel 24:13 sahaja. Saya tidak mempermasalahkan perbezaan antara kitab Samuel dengan kitab 1 Tawarikh. Saya hanya mempersoalkan kewujudan ayat 2 Samuel 24:13 yang terdapat dalam pelbagai versi.
Jika pertentangan antara kitab Samuel dengan 1 Tawarikh dikatakan bisa berlaku kerana 2 penulis yang berbeza, namun ayat 2 Samuel 24:13 itu hanya ditulis oleh orang sama.
Sebagai contoh mengikut penjelasan kamu iaitu
Kitab Samuel : kalimat langsung dari Tuhan kepada Nabi
1 Tawarikh : kalimat dari Nabi kepada Daud
Justeru tiada masalah jika wujud perbezaan antara kitab Samuel dengan 1 Tawarikh.

Namun yang saya persoalkan adalah perbezaan pada satu ayat sahaja iaitu ayat 2 Samuel 24:13. Satu ayat namun menyatakan perkara yang berlainan dan terdapat dalam pelbagai versi.
Versi A ayat 2 Samuel 24:13 menyebutkan tempoh kelaparan adalah 3 tahun.
Versi B ayat 2 Samuel 24:13 menyebutkan tempoh kelaparan adalah 7 tahun.
Justeru versi mana yang benar-benar menyamai autographnya> Versi A atau versi B?

Semoga mendalami terlebih dahulu permasalahan yang saya kemukakan sebelum memberikan sebarang komentar berkenaannya supaya kamu tidak memberikan komentar yang tidak berkaitan dengan permasalahan yang saya kemukakan.

AsLan
29-06-2012, 02:15 AM
Mengenai perbedaan dalam berbagai versi kitab suci, itu terjadi karena si penterjemah Kitab Suci kurang paham mengenai penjelasan diatas (yg sudah saya jabarkan) sehingga ia mengira telah terjadi kesalahan dari sumbernya dan memutuskan untuk melakukan koreksi.
Padahal yg ia kira sebagai koreksi sebenarnya malah membuat kesalahan penyalinan, tapi toh kasus seperti ini biasanya selalu dibuatkan catatan kaki dibawah kitab suci tersebut.

Kitab Suci dalam script yang asli terbuat dari daun papirus atau kulit binatang, tertulis dalam bahasa kuno yang sulit dipahami.
Pada saat Kitab Scui disalin kedalam berbagai bahasa, Kesalahan penyalinan selalu bisa terjadi namun juga selalu bisa di cross check dengan sumber aslinya.

Selama Tuhan masih ada, Ia sendiri yang akan mengawasi proses ini, kesalahan penyalinan dalam berbagai bahasa dan versi Kitab Suci adalah wajar karena Tuhan menggunakan tangan manusia yg tidak sempurna, namun yang penting Message yang ingin disampaikan oleh Tuhan kepada Umatnya tetap tersampaikan.

Kalau anda terus mengkritisi kata perkata dari tiap salinan ini itu, maka anda mungkin akan jadi ahli ayat, tapi sayangnya anda kehilangan Message yg sebenarnya ingin disampaikan oleh Tuhan melalui FirmanNya.

Bacalah Kitab Suci dengan hati yang murni seperti seorang anak membaca surat dari orang tuanya, bukan dengan mengkritik kata perkata atau tata bahasanya tapi carilah pesan yg disampaikan didalamnya.

Salam.

sedgedjenar
29-06-2012, 02:22 PM
Dalam kesempurnaan beragama ada dua jalan


Pelajarilah agamamu sendiri hingga menemukan kesempurnaan. Kalo ini anda tidak sanggup, pakailah cara kedua dibawah
Carilah kelemahan agama lain sehingga agamamu sendiri terlihat sempurna


Nah, yang suka mencari kelemahan agama orang lain biasanya ciri-ciri yang kedua

::ngakak2::

Agitho_Ryuki
29-06-2012, 03:04 PM
Dalam kesempurnaan beragama ada dua jalan


Pelajarilah agamamu sendiri hingga menemukan kesempurnaan. Kalo ini anda tidak sanggup, pakailah cara kedua dibawah
Carilah kelemahan agama lain sehingga agamamu sendiri terlihat sempurna


Nah, yang suka mencari kelemahan agama orang lain biasanya ciri-ciri yang kedua

::ngakak2::

Iya Mbah....
::maap::::maap::::maap::::maap::

erusi
29-06-2012, 03:30 PM
@Aslan

Jadi justeru itu disebabkan kesalahan penyalinan-penyalinan oleh tangan-tangan manusia yang tidak sempurna menyebabkan kita menemui lagi kesilapan-kesilapan di dalam bible kristian itu. Jika kita lihat di dalam permasalahan yang saya kemukakan itu, kesilapan-kesilapan itu bukan sahaja di peringkat kitab-kitab terjemahan, malah juga terdapat di kitab-kitab yang dikategorikan sebagai manuskript. Dengan autographnya iaitu catatan asal yang dituliskan oleh penulis asalnya yang telah hilang dan musnah menyebabkan kita tidak dapat menentukan dengan pasti manuskript mana yang mencatatkan dengan makna yang tepat seperti mana makna yang terdapat di dalam autographnya. Sebab itulah contohnya seperti ayat 2 Samuel 24:13 ini, pihak kristian sendiri tidak dapat menentukan versi mana yang mencatatkan perkara yang benar secara pasti. Mereka hanya mampu mempercayainya sahaja bahawa versi A atau versi B sebagai benar, namun utnutk membuktikannya adalah sesuatu yang tidak mampu pihak kristianlakukan disebabkan autographnya yang telah hilang itu.

Saya tertanya apakah yang kamu maksudnya dengan "Kitab Suci dalam script yang asli" ? Adakah kitab tersebut kamu maksudkan dengan autographnya? Kita semua sedia maklum bahawa autograph bible iaitu catatan asal yang ditulis sendiri oleh penulis asalnya telah lama hilang atau musnah. Justeru "Kitab Suci dalam script yang asli" yang kamu sebutkan itu adalah bukannya autographnya, melainkan ianya berupa salinan atau manuskript sama ada yang disalin daripada autograph atau di salin daripada manuskript lain yang lebih awal.
Justeru sumber asli yang kamu sebutkan bukan sumber yang benar-benar asli, melainkan ianya hanya berupa salinan semata-mata. Justeru inilah yang saya perjelaskan. Jika salinan demi salinan manuskript itu diakui wujud kesalahan, then tidak mustahil salinan yang dibuat sehingan kepada "Kitab suci dalam script yang asli" itu jugaboleh wujud kesalahan. Ini kerana seperti kata kamu, ianya disalin oleh tangan-tangan manusia yang tidak sempurna. Justeru mungkin wujud kesalahan penyalinan dan mungkin tidak. Justeru dengan kata lain, sumber yang ada pada umat kristian hari ini adalah sumber yang tidak dapat dipastikan kesahihannya. Ini kerana autograph bible itu yang telah hilang dan telah musnah menyebabkan manuskript-manuskript yang ada tidak dapat ditentukan kesahihhannya disebabkan sudah tidak mempunyai rujukan lain yang lebih otoriti untuk dilakukan perbandingan ayat demi ayat di dalamnya.

Berkenaan dengan message yang ingin disampakan oleh Tuhan seperti yang kamu katakan, jika manuskript-manuskript bible itu sudah wujud kesalahan di dalamnya, then ini menjelaskan ianya sudah tidak 100% bersih daripada sebarang kesalahan. Then jika demikian, bagaimana kamu dapat mengetahui dengan pasti bahawa bible kamu itu menyampaikan message yang sebenar-benarnya daripada Tuhan ? Bagaimana kamu mengetahui dengan pasti bahawa ayat message Tuhan yang kamu temui di dalam bible itu adalah tetap ayat yang benar dan bukannya ayat yang juga mengalami kesalahan penyalinan seperti ayat lain yang sudah terbukti salah itu? Kamu hanya mampu mempercayai ayat tersebut sebagai masih benar tetapi kamu tidak mampu membuktikan ayat tersebut sebagai ayat yang masih benar iaitu ayat yang menyamai dengan apa yang tercatat di dalam autographnya. Justeru message daripada Tuhan yang kamu katakan itu hanyalah bersifat tiada kepastian kerana ayat nya yang tidak dapat dipastikan kesahihannya.

Sememangnya kita semua membaca kitab suci. Tetapi seperti yang dinyatakan oleh bible itu sendiri iaitu "Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik". Then jangan hanya membaca kitab suci sahaja seperti mana seorang anak membaca surat daripada orang tuanya, tetapi bacalah dengan melakukan pengujian.

---------- Post Merged at 03:30 PM ----------


Dalam kesempurnaan beragama ada dua jalan


Pelajarilah agamamu sendiri hingga menemukan kesempurnaan. Kalo ini anda tidak sanggup, pakailah cara kedua dibawah
Carilah kelemahan agama lain sehingga agamamu sendiri terlihat sempurna


Nah, yang suka mencari kelemahan agama orang lain biasanya ciri-ciri yang kedua

::ngakak2::

Semoga tiada yang menganggap saya mencari kelemahan agama orang lain. Jika ada pihak lain yang mengemukakan persoalan terhadap kristian sehingga menampakkan kelemahan daripada pihak kristian itu, then seharusnya pihak kristian menyalah diri mereka sendiri kerana mereka gagal untuk memberikan suatu penjelasan yang dapat memperlihatkan kekuatan kebenaran dalam agama mereka.

sedgedjenar
29-06-2012, 05:05 PM
Semoga tiada yang menganggap saya mencari kelemahan agama orang lain. Jika ada pihak lain yang mengemukakan persoalan terhadap kristian sehingga menampakkan kelemahan daripada pihak kristian itu, then seharusnya pihak kristian menyalah diri mereka sendiri kerana mereka gagal untuk memberikan suatu penjelasan yang dapat memperlihatkan kekuatan kebenaran dalam agama mereka.

emangnya kebenaran dalam agama itu apa sih ?
sebuah agama di sebut benar syaratnya apa ?

erusi
29-06-2012, 06:19 PM
emangnya kebenaran dalam agama itu apa sih ?
sebuah agama di sebut benar syaratnya apa ?

Kebenaran dalam sesuatu agama. Yang saya maksudkan daripada apa yang saya tuliskan sebagai "kebenaran dalam agama" di situ adalah segala apa yang dipercayai oleh seseorang atau sekelompok manusia yang menganut sesuau agama.
Contohnya kepercayaan kristian adalah bible itu firman Tuhan. Then itu adalah suatu kebenaran jika ditinjau dari segi kepercayaan kristian. Jika di dalam Islam pula kebenarannya adalah al-Quran tu adalah wahyu Allah. Justeru yang saya maksudkan adalah apa yang d ipercayai oleh seseorang yang menganuti sesuatu agama.
Bagi saya sebuah agama disebut benar apabila kepercayaan di dalam agama tersebut sesuai dengan apa yang diredhai oleh Tuhan.

AsLan
29-06-2012, 11:15 PM
emangnya kebenaran dalam agama itu apa sih ?
sebuah agama di sebut benar syaratnya apa ?

Menurut Erusi sebuah agama baru bisa dibilang benar apabila didasari atas penyelidikan manusia atas manuskrip2 kuno ::hihi::
Padahal dalam Kristen, Tuhan adalah pemimpin umatNya.

Dari awal, Kitab Suci ditulis dengan pimpinan langsung dari Tuhan, Kalau Tuhan bisa menuntun penulis Kitab Suci maka Tuhan yang sama juga akan menuntun UmatNya dalam memahami kebenaran Kitab Suci.

Agitho_Ryuki
29-06-2012, 11:34 PM
Bagi saya sebuah agama disebut benar apabila kepercayaan di dalam agama tersebut sesuai dengan apa yang diredhai oleh Tuhan.
diridhoi sama tuhan yang mana??
:))
ajaran Bible jelas tidak diridhoi tuhan yang di Qur'an. Berarti Bible tak bisa dipercaya.
Ajaran Qur'an jelas tak diridhoi oleh tuhan di Tripitaka, jadi Qur'an tak bisa dipercaya...
.
.
.
dan seterusnya... akhirnya tak ada agama yang dapat dipercaya....
begitu?!!
=)) =))

sedgedjenar
30-06-2012, 09:22 AM
Erusi, apakah tuhan ridho dengan injil? Kalau tidak ridho lalu kenapa ada injil dimuka bumi? Kenapa injil banyak versi bahasa dan masih ada sampai sekarang?

Kenapa tuhan membiarkan sesuatu yg dia tidak ridhoi ada dimuka bumi?

erusi
01-07-2012, 12:21 AM
@ Aslan

Seharusnya kita mesti bersedia untuk membuktikan apa yang kita dakwakan. Pihak kristian mendakwa bible mereka adalah firman Tuhan, bible mereka adalah sempurna, bible mereka tidak mempunyai kesalahan dan bible mereka adalah tahan diuji . Justeru jika demikian then, kamu harus bersedia apabila suatu persoalan bible itu dikemukakan kepada kamu untuk kamu memberikan suatu penjelasan yang dapat menepis semua dakwaan negatif terhadap bible yang dibawa bersama dengan persoalan tersebut untuk kamu membuktikan semua dakwaan-dakwaan pihak kristian itu terhadap bible.

Tetapi apa yang lihat sekarang adalah kamu terpaksa mengakui sendiri, bahawa unsur-unsur kesalahan penyalinan tidak dapat dipisahkan daripada bible kamu sehingga kamu mengakui terdapatnya catatan yang sudah tidak menyamai catatan yang asli.

Sekarang saya ingin mengemukakan pertanyaan kepada kamu, jika kamu tidak merujuk kepada bible kamu, then bagaimana kamu ingin mempastikan bahawa yang memimpin umat kristian itu adalah Tuhan yang sebenar-benarnya? Jika bukan bible kamu sebagai rujukannya, then apa rujukan lain yang kamu gunakan untuk mempastikan kamu benar-benar dipimpin oleh Tuhan? Dan bagaimana kamu pasti bahawa rujukan lain itu tidak bersifat salah untuk kamu dapat mengenalpasti bahawa yang memimpin kamu itu adalah benar-benar Tuhan?
Justeru kredibiliti kitab suci di dalam suatu agama itu penting untuk menilai kebenaran sesuatu agama.

Jika bible kristian kamu itu ditulis dengan pimpinan langsung saripada Tuhan, then kenapa boleh wujud kesalahan-kesalahan di dalamnya? Apakah pimpinan Tuhan itu tidak dapat menghalang daripada sebarang kesalahan dilakukan? Jika kitab suci yang ditulis dengan pimpinan Tuhan itu bersih sepenuhnya daripada sebarang kesalahan, then amat jelas bahawa kitab tersebut itu bukannya kitab bible yang ada pada kamu hari ini? Kerana kitab itu bersih daripada sebarang kesalahan, kitab itu tidak wujud dalam pelbagai versi bagi ayat-ayatnya. Namun bible kristian kamu sudah terakui sudah wujud kesalahan penyalinan dan terakui telah wujud dalam pelbagai versi bagi ayat-ayat tertentu.

erusi
01-07-2012, 12:48 AM
diridhoi sama tuhan yang mana??
:))
ajaran Bible jelas tidak diridhoi tuhan yang di Qur'an. Berarti Bible tak bisa dipercaya.
Ajaran Qur'an jelas tak diridhoi oleh tuhan di Tripitaka, jadi Qur'an tak bisa dipercaya...
.
.
.
dan seterusnya... akhirnya tak ada agama yang dapat dipercaya....
begitu?!!
=)) =))

Sebab itu kamu sebagai manusia yang dikurniakan Tuhan dengan akal fikiran yang baik, seharusnya kamu melakukan penyelidikan, pengujian, pengkajian dan berfikir dengan jujur dan ikhlas supaya kamu dapat menilai yang mana sesuai dengan keredhaan Tuhan dan yang mana sebaliknya.

@sedgedjenar

Saya tidak dapat menjawab pertanyaan kamu kerana pemahaman kita berbeza berkenaan dengan kitab Injil. Justeru saya tidak menjawab pertanyaan kamu yang kamu kemukakan berlandas daripada kepercayaan kamu berkenaannya, yang mana kepercayaan kamu itu tidak bertepatan dengan kepercayaan saya. Ini kerana bagi kamu, Inil itu adalah sesuatu yang terdapat di dalam bible kristian kamu. Namun pemahaman saya tidak sedemikian. Dalam kepercayaan saya, kitab Injil itu bukannya sebahagian daripada bible kamu. Sebab itulah terdapatnya persoalan-persoalan dari kamu yang tidak sesuai dengan pemahaman saya berkenaan dengan Injil yang menyebabkan saya tidak dapat menjawab pertanyaan yang tidak bertepatan dengan kepercayaan saya sendiri. Contohnya seperti pertanyaan kamu di bawah..


Kalau tidak ridho lalu kenapa ada injil dimuka bumi?

Saya sendiri pun tidak ahu apakah Injil masih ada di bumi atau pun sudah hilang dari bumi.


Kenapa injil banyak versi bahasa dan masih ada sampai sekarang?

Injil itu tidak ada banyak versi bahasa kerana hanya satu Injil yang diturunkan kepada Nabi Isa.


Kenapa tuhan membiarkan sesuatu yg dia tidak ridhoi ada dimuka bumi?

Saya pasti soalan ini masih berkaitan dengan Injil. Seperti yang telah saya jawab iaitu saya sendiri tidak tahu apakah Injil masih ada di bumi atau sudah hilang dari dunia ini.

Saya harap kita semua kembali kepada persoalan utama iaitu berkenaan dengan 2 Samuel 24:13.

Agitho_Ryuki
01-07-2012, 01:05 AM
Sebab itu kamu sebagai manusia yang dikurniakan Tuhan dengan akal fikiran yang baik, seharusnya kamu melakukan penyelidikan, pengujian, pengkajian dan berfikir dengan jujur dan ikhlas supaya kamu dapat menilai yang mana sesuai dengan keredhaan Tuhan dan yang mana sebaliknya
akal yang baik itu yang bagaimana?
berpikir yang jujur dan ikhlas itu yang bagaimana? apakah erusi sudah berpikir dengan jujur dan *IKHLAS* dalam mem*pelajar*i kitab suci umat agama lain ini?

erusi
01-07-2012, 01:26 AM
akal yang baik itu yang bagaimana?
berpikir yang jujur dan ikhlas itu yang bagaimana? apakah erusi sudah berpikir dengan jujur dan *IKHLAS* dalam mem*pelajar*i kitab suci umat agama lain ini?

Akal fikiran yang baik adalah akal fikiran yang sihat iaitu tidak gila.

Berfikir secara jujur dan ikhlas adalah berfikir secara sihat iaitu berfikir untuk mencari kebenaran yang hakiki. Jika kamu rasakan saya masih belum cukup mempelajari kitab agama lain khususnya kitab kristian kamu then, then sememangnya saya amat mempersilakan kepada kamu untuk memberikan penjelasan atas apa-apa yang masih saya belum pelajari berkenaan bible kamu melalui persoalan-persoalan yang saya kemukakan ini.

Agitho_Ryuki
01-07-2012, 01:34 AM
Akal fikiran yang baik adalah akal fikiran yang sihat iaitu tidak gila.

cirinya bagaimana tuh?


Berfikir secara jujur dan ikhlas adalah berfikir secara sihat iaitu berfikir untuk mencari kebenaran yang hakiki.

apa itu kebenaran hakiki? Menurutku kebenaran hakiki adalah kebenaran yang meyakinkan bagi seseorang, dan bisa saja menurut orang lain salah.


Jika kamu rasakan saya masih belum cukup mempelajari kitab agama lain khususnya kitab kristian kamu then, then sememangnya saya amat mempersilakan kepada kamu untuk memberikan penjelasan atas apa-apa yang masih saya belum pelajari berkenaan bible kamu melalui persoalan-persoalan yang saya kemukakan ini.
sayangnya saya sama sekali tidak paham dengan Bible... Bukan kitab suci saya.. Oh iya dan juga sepertinya Bible bukan kitab sucinya mbah Sedge...

erusi
01-07-2012, 02:02 AM
cirinya bagaimana tuh?

Tanya doktor bagaimana ciri-ciri akal yang tidak gila.


apa itu kebenaran hakiki? Menurutku kebenaran hakiki adalah kebenaran yang meyakinkan bagi seseorang, dan bisa saja menurut orang lain salah.

Mungkin pemahaman kita berbeza dengan istilah perkataan "kebenaran hakiki". Yang saya maksudkan adalah kebenaran yang sebenar-benarnya.


sayangnya saya sama sekali tidak paham dengan Bible... Bukan kitab suci saya.. Oh iya dan juga sepertinya Bible bukan kitab sucinya mbah Sedge...

Saya sangkakan kamu berdua orang kristian. Justeru kamu berdua tidak perlu menjawab persoalan yang saya kemukakan di dalam thread ini.

sedgedjenar
01-07-2012, 08:40 AM
Oh oke, I assume erusi ini someone yg belum menemukan kebenaran hakiki baik dalam agamanya dan kitab sucinya sehingga masih mencari kebenaran hakiki di kitab suci agama kristtian

Oke, haappy searching ya erusi
Semoga menemukan kebenaran hakiki sebelum ajal menjemput

AsLan
01-07-2012, 10:49 AM
@ Aslan

Seharusnya kita mesti bersedia untuk membuktikan apa yang kita dakwakan. Pihak kristian mendakwa bible mereka adalah firman Tuhan, bible mereka adalah sempurna, bible mereka tidak mempunyai kesalahan dan bible mereka adalah tahan diuji . Justeru jika demikian then, kamu harus bersedia apabila suatu persoalan bible itu dikemukakan kepada kamu untuk kamu memberikan suatu penjelasan yang dapat menepis semua dakwaan negatif terhadap bible yang dibawa bersama dengan persoalan tersebut untuk kamu membuktikan semua dakwaan-dakwaan pihak kristian itu terhadap bible.

Tetapi apa yang lihat sekarang adalah kamu terpaksa mengakui sendiri, bahawa unsur-unsur kesalahan penyalinan tidak dapat dipisahkan daripada bible kamu sehingga kamu mengakui terdapatnya catatan yang sudah tidak menyamai catatan yang asli.

Sekarang saya ingin mengemukakan pertanyaan kepada kamu, jika kamu tidak merujuk kepada bible kamu, then bagaimana kamu ingin mempastikan bahawa yang memimpin umat kristian itu adalah Tuhan yang sebenar-benarnya? Jika bukan bible kamu sebagai rujukannya, then apa rujukan lain yang kamu gunakan untuk mempastikan kamu benar-benar dipimpin oleh Tuhan? Dan bagaimana kamu pasti bahawa rujukan lain itu tidak bersifat salah untuk kamu dapat mengenalpasti bahawa yang memimpin kamu itu adalah benar-benar Tuhan?
Justeru kredibiliti kitab suci di dalam suatu agama itu penting untuk menilai kebenaran sesuatu agama.

Jika bible kristian kamu itu ditulis dengan pimpinan langsung saripada Tuhan, then kenapa boleh wujud kesalahan-kesalahan di dalamnya? Apakah pimpinan Tuhan itu tidak dapat menghalang daripada sebarang kesalahan dilakukan? Jika kitab suci yang ditulis dengan pimpinan Tuhan itu bersih sepenuhnya daripada sebarang kesalahan, then amat jelas bahawa kitab tersebut itu bukannya kitab bible yang ada pada kamu hari ini? Kerana kitab itu bersih daripada sebarang kesalahan, kitab itu tidak wujud dalam pelbagai versi bagi ayat-ayatnya. Namun bible kristian kamu sudah terakui sudah wujud kesalahan penyalinan dan terakui telah wujud dalam pelbagai versi bagi ayat-ayat tertentu.

Kesalahan bisa terjadi pada salinan, bukan pada kitab aslinya.
Sama seperti kalau anda menulis ayat Kitab Suci disini dan salah mengetiknya, hal itu bisa saja terjadi.

Ada ribuan Artefak manuscrip bible yang ditemukan dalam bahasa aslinya dan semuanya memiliki akurasi yang sangat tinggi.

Kalau anda percaya dengan cerita Caesar, maka cerita itu hanya didukung oleh sekitar 10 manuskrip, kalau anda percaya cerita aristoteles, maka cerita itu hanya didukung 49 manuskrip.

Bible didukung oleh 5.686 manuskrip yang sangat akurat,
kalau sekarang anda menunjuk kesalahan2 salinan, itu hanya terjadi pada salinan modern yg sudah diadaptasikan dengan bahasa modern, bukan pada manuskrip, selama semua masih bisa di cross check dengan manuskrip maka tidak ada masalah.

Kesalahan2 salinan yg anda tunjuk pun tidak akan cukup untuk mempengaruhi perubahan doktrin.

Salam.

erusi
01-07-2012, 08:16 PM
@ Aslan

Sekarang kita semua telah ketahui bahawa di dalam manuskript-manuskript bible sudah wujud kesalahan-kesalahan penyalinan. Hanya kitab aslinya sahaja iaitu autographnya yang diakui tidak wujud kesalahan kerana didakwa oleh pihak kristian bahawa penulis asalnya menulis di bawah pimpinan Tuhan (foh kudus). Tetapi kitab aslinya iaitu autpgraphnya itu sudah tiada ada lagi sekarang ini. Di dakwakan ianya telah hilang atau telah musnah. Yang tinggal hanya berupa kitab-kitab yang disebut manuskript sahaja. Dan sekarang kita dapati manuskript-manuskript itu bermasalah iaitu saling tidak sama antara satu sama lain dan diakui pula sudah wujud kesalahan-kesalahan penyalinan di dalamnya. Ini kamu sendiri sudah akuinya. Justeru apabila unsur-unsur kesalahan tertimpa ke atas manuskript, then kita sudah tidak tahu apakah ayat-ayat lain juga tertimpa kesalahan ataupun sebaliknya.
Bible kristian adalah bermula dengan autographnya, dan selepas itu salinan dilakukan dari autorgaphnya itu kepada satu salinan yang pertama, dan boleh kita katakan salinan tersebut sebagai manuskript pertama. Seterusnya manuskript demi manuskript di hasilkan daripada manuskript yang pertama ini dan seterusnya manuskript demi manuskript yang lain turut dihasilkan daripada menauskriprt-manuskript lain yang terlah terhasil sehingga akhirnya sejumlah 5686 manuskript terhasil. Jika kita sudah akui kesalahan penyalinan dalam manuskript kepada manuskript boleh berlaku, then kita tidak pasti apakah penyalinan daripada autograph ke manuskript pertama juga berlaku sebaliknya atau sebaliknya. Kita tidak pasti akan perkara tersebut apabila autographnya telah hilang atau musnah kerana kita sudah tidak mampu membandingkan antara mansukript dengan autographnya. Justeru jika kesalahan penyalinan terlah berlaku daripada autograph ke manuskript pertama, makanya kesalahan tersebut akan terus diwarisi oleh manuskript-manuskript seterusnya yang disalin daripada manuskript yang pertama itu. Justeru keakuratan antara manuskript-manuskript sudah tidak dapat dijadikan penentu untuk menyatakan bahawa manuskript-manuskript itu masih mencatatkan perkara yang benar. Yang dapat menjadi penentu untuk mengesahkan kebenaran manuskript-menuskript itu adalah hanya keakuratan antara manuskript dan autographnya sahaja. Untuk kamu ingin menguji bible-bible terjemahan, then kamu harus kembali semula kepada manuskript, dan apabila kamu ingin menguji manuskript-manuskript, then kamu harus kembali kepada atutographnya. Tetapi untuk kembali kepada autographnya adalah sessuatu yang amat mustahil untuk dilakukan, kerana autographnya yang telah hilang dan musnah. Justeru pengujian ke atas manuskript-manuskript tidak dapat dilakukan menyebabkan ianya tingal menjadi suatu yang tidak membawa kepastian berkenaan dengan kesahihan di dalam manuskript, walaupun kita menemui ayat-ayat yang saling akurasi antara satu sama lain.
Sebab itulah saya tanyakan kepada kamu jika kamu sudah akui kesalahan penyalinan daripada manuskript ke manuskript boleh berlaku, then atas dasar apa kesalahan penyalinan daripada autograph ke manuskript pertama adalah mustahil untuk berlaku? Tetapi persoalan itu tidak pernah kamu jawab, kerana kamu sendiri tidak dapat pastikan apakah proses penyalinan ke atas manuskript pertama daripada autographnya berlaku kesalahan penyalinan ataupun sebaliknya.
Inilah keadaan bible kristian pada hari ini. Kesalahan di dalam manuskript-manuskript yang ditemui menyebabkan ayat-ayat lain tidak dapat dipastikan kesahihannya apakah ianya merupakan ayat yang masih asli ataupun juga sudah mengalami pengubahan seperti ayat yang diakui wujud kesalahan itu. Justeru kuantiti yang banyak tidak berguna jika ianya tidak mempunyai kualiti.
Sekiranya manuskript cerita Ceasar atupun cerita lain itu telah terbukti saling bertentangan pada ayat-ayat tertentu, namun itu tidak akan membawa apa-apa kesan kepada keimanan kita kerana manuskript tersebut bukannya kitab suci. Tetapi manuskript bible itu dianggap kitab suci yang mana keimanan dan kepercayaan kita terjana daripada apa yang tertulis di dalamnya. Jika keimanan terjana daripada ayat yang salah di dalam kitab suci tersebut, bermakna kita beriman kepada sesuatu yang salah, then itu akan memberi kesan kepada kehidupan kita di alam abadi kelak. Apakah kita akan selamat dengan keimanan yang salah di alam abadi itu? Pastinya tidak. Justeru kesahihan kitab suci itu adalah amat penting. Jika keakuratannya tidak dapat menjanjikan kesahihannya, then bagaimana kamu ingin mengatakan manuskript bible itu masih benar?
Semua ini berpunca daripada kesalahan yang ditemui dalam manuskript-manuskript bible. Jika semua manuskript-manuskript bible itu 100% saling sama, then pada keadaan itu barulah kita dapat mengakui manuskirpt-manuskript itu adalah masih benar kerana tidak berlaku kesalahan penyalinan di dalamnya. tetapi kamu sendiri sudah meengakui kesalahan penyalinan adalah sesuatu yang wajar. Then atas dasar apa kesalahan penyalinan daripada autograph ke manuskript pertama dikatakan tidak wajar?
Justeru kesimpulannya, manuskript bible pada hari ini adalah sesuatu yang tidak dapat kita pastikan kesahihannya. Namun saya masih mengalu-alukan jika mana-mana individu kristian ingin membuktikan bahawa kesimpulan saya itu adalah salah.


kalau sekarang anda menunjuk kesalahan2 salinan, itu hanya terjadi pada salinan modern yg sudah diadaptasikan dengan bahasa modern, bukan pada manuskrip, selama semua masih bisa di cross check dengan manuskrip maka tidak ada masalah.


Di dalam permasalahan yang saya kemukakan ini, saya juga mengutip catatan-catatan daripada Septuaginta yang dikatakan wujud sebelum Jesus. Justeru salinan Septuaginta itu bukanlah satu salinan moden.
Jika kamu mengatakan saya mengutip salinan moden, then sila kemukakan kepada saya, salinan manakah yang telah saya kutip yang dianggap salinan moden itu.

sedgedjenar
01-07-2012, 09:41 PM
erusi, i assume kamu adalah muslim/ muslimat
(karena faktanya, kebanyakan yang suka ngutak-ngutik pernak pernik kristiani adalah bergama islam)

ketahuilah bahwa tidak ada satupun kitab suci di dunia ini yang sempurna
karena yang sempurna itu hanyalah Tuhan itu sendiri

Apakah kitab suci quran itu sempurna ?
Harus disepakati dulu tems sempurna disini apa ?

Karena faktanya :


Al quran diinjak2 dan dimasukkan ke wc oleh tentara amerika di iraq. Padahal katanya Allah akan menjaganya
Beberapa ayat didalam quran ada yang mempunya multi tafsir. Bahkan ada yang sulit untuk ditafsirkan. Contohnya alim lam mim, alif lam ro, yaa siin.
Alquran dimasa awalnya adalah berupa huruf gundul tanpa tanda baca, lalu di beri tanda baca untuk menghindari salah penafsiran.



Apakah sempurna itu berarti lengkap dan komplit ?

Padahal faktanya :


quran tidak membahas scara detail mengenai ruh, kecuali sebuah peringatan saja bahwa roh itu urusan allah dan kamu tidak mengetahui kecuali sedikit. Apakah ini yang di sebut komplit ?
bandingkan dengan veda yang mengupas tentang ruh jauh lebih komplit dari pada quran
quran tidak membahas tentang mind, ego dan cara menaklukannya
bandingkan dengan sutta, ceramah sang buddha tentang mind, ego dan cara menaklukannya


itu semua sekedar contoh saja, sebagai bahan perenungan
karena yang erusi bicarakan disini adalah kitab tekstual, tertulis yang hanya menampilkan sisi terluarnya saja
belum sampai ke kandungan nilainya, apalagi sampai ke nilai hakikinya
masih sangat jauh

quran sendiri menyampaikan bahwa ayat quran sesungguhnya ada didalam dada orang-orang yang berilmu
disitu tidak di sebutkan orang yang berilmu fiqih, berilmu kebatinan atau berilmu fisika quantum.

jadi mencari sebuah kesempurnaan kitab suci, idealnya akan berhenti di sebuah terminal dengan sebuah pemandangan bahwa semua kitab suci pada dasarnya adalah saling melengkapi satu dengan yang lainnya. Sebagai bukti kesempurnaan tuhan semesta alam sebagai sumber dari segala sumber. Termasuk didalamnya sumber dari semua kitab suci yang ada di dunia ini.

erusi
01-07-2012, 10:36 PM
erusi, i assume kamu adalah muslim/ muslimat
(karena faktanya, kebanyakan yang suka ngutak-ngutik pernak pernik kristiani adalah bergama islam)

ketahuilah bahwa tidak ada satupun kitab suci di dunia ini yang sempurna
karena yang sempurna itu hanyalah Tuhan itu sendiri

Apakah kitab suci quran itu sempurna ?
Harus disepakati dulu tems sempurna disini apa ?

Karena faktanya :


Al quran diinjak2 dan dimasukkan ke wc oleh tentara amerika di iraq. Padahal katanya Allah akan menjaganya
Beberapa ayat didalam quran ada yang mempunya multi tafsir. Bahkan ada yang sulit untuk ditafsirkan. Contohnya alim lam mim, alif lam ro, yaa siin.
Alquran dimasa awalnya adalah berupa huruf gundul tanpa tanda baca, lalu di beri tanda baca untuk menghindari salah penafsiran.

Apakah sempurna itu berarti lengkap dan komplit ?



Dimaklumkan bahawa Al-Quran itu sempurna dan berada dalam pemeliharaan Allah. Namun apakah maksud "pemeliharaan" Allah itu? Adakah bermaksud Allah akan menghalang orang-orang kufar daripada membakar dan menginjak2 Al-Quran? Adakah "pemeliharaan" Allah itu bermaksud buku kitab Al-Quran tidak akan koyak, tidak akan mampu diconteng-centeng dan sebagainya?
Bukan itu yang dimaksudkan "pemeliharaan" Allah. Pemeliharaa Allah ini bermaksud kebenaran yang ada di dalam Al-Quran tidak akan mampu diselewengkan dan tidak mampu disesatkan oleh tangan-tangan manusia yang kufar kerana kebenaran Al-Quran akan terus umat yang beriman dengannya. Jika ada mana-mana kelompok yang cuba untuk memutarbelitkan ayat-ayat dalam Al-Quran, then tindakan tersebut akan dapat diketahui oleh orang islam sendri. Kita lihat sejak dahulu, banyak Al-Quran palsu cuba diterbitkan, banyak ayat-ayat Al-Quran palsu cuba diada-adakan supaya umat Islam akan terpesong dari kebenaran Al-Quran seperti mana umat kristian sekarang terpesong disebabkan penyelewengan secara total yeng berlaku dalam bible kristian mereka. tetapi kita dapat lihat pada hari ini, umat Islam tetap dapat mengenalpasti mana al-Quran yang benar dan mana Al-Quran yang palsu yang cuba diada-adakan oleh pihak kufar. Contoh terbaru mengenai The True Furqan iaitu al-Quran palsu yang telah diterbtkan oleh pihak kufar untuk memesongkan akidah umat Islam, tetapi akhirnya umat Islam tetap dapat mengenalpasti kitab tersebut sebagai kitab yang palsu. Dan sehingga kini umat Islam tetap berpegang pada Al-Quran yang sebenarnya, bukannya berpegang pada kitab The True Furqan yang telah diterbitkan oleh pihak kufar itu.
Beritanya boleh dilihat di sini http://sangtawal.blogspot.com/2011/04/al-quran-palsu-yang-dicetak-oleh-omega.html

Berkenaan dengan multi tafsir ayat-ayat Al-Quran yang tertentu. Persoalannya apakah multi tafsir itu menyalahi apa yang terkandung dalam Al-Quran? Sudah tentu tidak. Contohnya tafsir mengenai wuduk, ada multi tafsir sehinggakan kita melihat pelbagai cara umat Islam mengambil wuduk. Contohnya ada yang membasuh seluruh rambut di kepala dan ada yang membasuh sekadar sebahagian rambut sahaja. Walaupun ianya berbeza namun ianya tetap tidak menyalahi apa yang terdapat dalam al-Quran iaitu perlu mengambil wuduk ketika ingin menunaikan solat. Contohnya alif lam mim itu yang mana ada ditafsirkan sebahagi hanya allah yang tahu dan ada sebahagian mentafsirkan ianya adalah juga nama bagi surah tersebut, namun semua tafsir itu sepakat bahawa alif lam mim itu adalah tetap ayat yang berada di dalam surah tersebut.

Ayat Al-Quran yang pada awalnya berupa huruf gundul tanpa tanda baca lalu kemudiannya diberikan pula tanda baca. Ianya bukan untuk menghindari salah penafsiran tetapi ianya adalah untuk memudahkan orang-orang yang bukan berbangsa Arab yang tidak tahu bahasa Arab untuk membaca al-Quran. Sebagai contoh perkataan "Alhamdulillah", bagi orang Arab, mereka dapat mengenal prkataan itu dengan mudah kerana mereka memahami itu adalah perkataan di dalam bahasa mereka iaitu adanya sebutan Alhamdulillah. Tetapi jika tanpa tanda baca then bagaimana orang bukan Arab yang tidak tahu berbahasa Arab untuk membacal perkataan "Alhamdulillah" itu? Bagaimana untuk menyebutnya? Adakah Alhimdalallah? Ilhamdulillih? Ulhimdilallah? Bagaimana nak sebut dengan betul jika tiada tanda baca? Justeru itulah dibuatkan tanda baca supaya orang yang bukan bangsa Arab yang tidak tahu berbahasa Arab juga dapat membaca al-Quran. Pemahaman umat Islam berbeza dengan umat agama yang lain. Untuk membaca Al-Quran, maka seharusnya ianya dibaca mengikut bahasa ianya diturunkan. Jika hanya membaca terjemahan dalam bahasa selain Arab, then itu dipanggil bukan membaca Al-Quran, tetapi itu dikenali sebagai membaca terjemahan Al-Quran.





Padahal faktanya :


quran tidak membahas scara detail mengenai ruh, kecuali sebuah peringatan saja bahwa roh itu urusan allah dan kamu tidak mengetahui kecuali sedikit. Apakah ini yang di sebut komplit ?
bandingkan dengan veda yang mengupas tentang ruh jauh lebih komplit dari pada quran
quran tidak membahas tentang mind, ego dan cara menaklukannya
bandingkan dengan sutta, ceramah sang buddha tentang mind, ego dan cara menaklukannya



Berkenaan dengan urusan roh yang sedikit disebutkan di dalam al-Quran, apakah itu sebagai tanda Al-Quran itu salah? Sudah tentu tidak. Sedikit atau banyaknya suatu pemakluman di dalam Al-Quran itu tidak menyalahi Al-Quran itu sendiri selagi maklumat yang sedikit atau banyak itu tidak saling bertentang antara satu sama lain. Komplit atau tidaknya Al-Quran itu adalah sesuatu yang subjektif. Bagi non muslim, sudah tentu mereka mengatakan Al-Quran tidak komplit, tetapi bagi umat Islam, Al-Quran itu adalah tetap sempurna kerana kesempurnaan al-Quran bukan terletak pada banyak atau sedikit info di dalamnya tetapi ianya terletak pada faktor apakah di dalamnya wujud kesalahan atau tidak wujud sebarang kesalahan.
Mungkin pemahaman berkenaan dengan "komplit" itu di antara muslim dan non muslim adalah berbeza berkenaan dengan al-Quran.

Saya ingin kembali mendiskusikan berkenaan dengan tajuk di dalam thread ini iaitu permasalahan bible kristian berkenaan dengan ayat 2 Samuel 24:13 kerana sejak kebelakangan ini saya dapati diskusi sudah lari dari topik yang dikemukakan. So selepas ini sila kembali kepada permasalahan tersebut. Mana-mana yang ingin nyambung membicarakan tentang Al-Quran, diminta untuk membuka thread baru supaya persoalan di dalam thread ini tidak terganggu.

AsLan
02-07-2012, 05:33 PM
Dari kalimat anda sendiri saya bisa menggunakannya untuk posisi yang sebaliknya :


Dimaklumkan bahawa Injil itu sempurna dan berada dalam pemeliharaan Allah. Namun apakah maksud "pemeliharaan" Allah itu? Adakah bermaksud Allah akan menghalang orang-orang kufar daripada membakar dan menginjak2 Injil? Adakah "pemeliharaan" Allah itu bermaksud buku kitab Injil tidak akan koyak, tidak akan mampu diconteng-centeng dan sebagainya?
Bukan itu yang dimaksudkan "pemeliharaan" Allah. Pemeliharaa Allah ini bermaksud kebenaran yang ada di dalam Injil tidak akan mampu diselewengkan dan tidak mampu disesatkan oleh tangan-tangan manusia yang kufar kerana kebenaran Injil akan terus umat yang beriman dengannya. Jika ada mana-mana kelompok yang cuba untuk memutarbelitkan ayat-ayat dalam Injil, then tindakan tersebut akan dapat diketahui oleh orang Kristen sendri. Kita lihat sejak dahulu, banyak Injil palsu cuba diterbitkan, banyak ayat-ayat Injil palsu cuba diada-adakan supaya umat Kristen akan terpesong dari kebenaran Injil seperti mana umat Muslim sekarang terpesong disebabkan penyelewengan secara total yeng berlaku dalam Quran mereka. tetapi kita dapat lihat pada hari ini, umat Kristen tetap dapat mengenalpasti mana Injil yang benar dan mana Injil yang palsu yang cuba diada-adakan oleh pihak kufar. Contoh terbaru mengenai Injil Barnabas iaitu Injil palsu yang telah diterbtkan oleh pihak kufar untuk memesongkan akidah umat Kristen, tetapi akhirnya umat Kristen tetap dapat mengenalpasti kitab tersebut sebagai kitab yang palsu. Dan sehingga kini umat Kristen tetap berpegang pada Injil yang sebenarnya, bukannya berpegang pada kitab Injil Barnabas yang telah diterbitkan oleh pihak kufar itu.

Lihat pernyataan anda sangat mudah diterapkan pada kedua belah pihak.

Selain itu klaim anda bahwa umat Islam pasti akan bisa membedakan mana kitab asli mana yg palsu juga tidak bisa anda buktikan karena anda sendiri masih terjerat oleh banyak Hadits2 yg bertentangan dengan Quran dan anda mengira bahwa Hadits itu benar adanya.

Misalnya Hadits mengenai Mukjizat Muhammad, bisakah anda menunjukkan ayat Quran yang mendukung hadits2 tersebut, yg menceritakan Mukjizat yg dilakukan oleh Muhammad di jaman dia hidup sebagaimana diceritakan oleh Hadits2 yang anda kutipkan diatas ?

---------- Post Merged at 04:33 PM ----------

Hari ini saya membaca beberapa ayat Quran yang menyatakan bahwa :

- Allah menurunkan Taurat pada Musa (Sura 2:87)
- Allah menurunkan Psalm pada Daud (4:163)
- Allah menurunkan Injil pada Isa (3:3), (5:46)

Selanjutnya Quran mengatakan bahwa FIRMAN ALLAH tidak bisa diubah atau dirusak !

"Rejected were the messengers before thee: with patience and constancy they bore their rejection and their wrongs, until Our aid did reach them: there is none that can alter the words (and decrees) of Allah. Already hast thou received some account of those messengers," (6:34)

"The word of thy Lord doth find its fulfillment in truth and in justice: None can change His words: for He is the one who heareth and knoweth all," (6:115)

"For them are glad tidings, in the life of the present and in the Hereafter; no change can there be in the words of Allah. This is indeed the supreme felicity," (10:64)

erusi
02-07-2012, 08:27 PM
@Aslan


Lihat pernyataan anda sangat mudah diterapkan pada kedua belah pihak.

Selain itu klaim anda bahwa umat Islam pasti akan bisa membedakan mana kitab asli mana yg palsu juga tidak bisa anda buktikan karena anda sendiri masih terjerat oleh banyak Hadits2 yg bertentangan dengan Quran dan anda mengira bahwa Hadits itu benar adanya.

Misalnya Hadits mengenai Mukjizat Muhammad, bisakah anda menunjukkan ayat Quran yang mendukung hadits2 tersebut, yg menceritakan Mukjizat yg dilakukan oleh Muhammad di jaman dia hidup sebagaimana diceritakan oleh Hadits2 yang anda kutipkan diatas ?



Saya memang mengalu-alukan jika kamu ingin mengutip text saya dan menukarkannya dalam bentuk hujah kamu. Yes, sememangnya kamu boleh membuat dakwaan Injil sempurna dan tidak ada sebarang kesalahan di dalamnya. Sememangnya itulah saya saya mahu kamu buktikan.

Sekarang kamu sudah cuba mengaitkan bahawa al-Quran juga seperti bible kamu. Justeru saya ingin memperlihatkan perbezaan yang tertimpa ke atas bible itu berbanding dengan Al-Quran. Justeru sila fahami dengan baik, kerana saya dapati golongan kristian tidak memahami perbezaan yang tertimpa ke atas bible berbanding Al-Quran. Permulaannya kita tidak boleh mengatakan ayat-ayat daripada suatu kitab suci itu sebagai salah atau tiada kepastian tanpa sebarang alasan. Sebab itulah jika kamu menyedarinya pada permulaannya saya tidak pernah terus menyatakan bahawa bible telah salah dan ayat-ayatnya telah tiada kesahihan. Namun saya memulainya dengan mengemukakan pertanyaan kepada kamu yang akhirnya memaksa kamu mengakui bahawa kesalahan penyalinan telah wujud dalam bible-bible kristian.

Justeru dalam kes bible ini, apa yang berlaku adalah saya telah membuktikan bahawa sememangnya telah wujud kesalahan di dalam bible itu dan kesalahan bible itu tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian malah diakui pula oleh kamu. Justeru permasalahan tersebut menjadi bukti wujudnya unsur-unsur pengubahan yang dialami oleh bible sehinggakan ianya memberi kesan kepada ayat-ayatnya yang lain yang akhirnya menyebabkan ayat-ayat yang lain itu berstatus tiada kepastian kesahihan dan ketulenannya berbanding dengan naskah asalnya (autographnya).

Sekarang apakah Al-Quran juga mengalami keadaan seperti itu? Tidak. Ini kerana sehingga kini tidak wujud kesalahan dalam Al-Quran. Yes, sememangnya orang kristian mengatakan wujud kesalahan dalam Al-Quran, tetapi semua dakwaan kesalahan itu tiada yang tidak dapat diperjelaskan oleh pihak Islam dan apa yang diperjelaskan oleh pihak Islam itu pula, tiada yang dapat dinafikan oleh pihak kristian. Mereka hanya tidak bersetuju dengan penjelasan yang telah diberikan. Malah tiadapun penjelasan dari pihak Islam itu yang menafikan ayat-ayat Al-Quran yang lain. Namun ketidaksetujuan pihak kristian itu tidak bermakna ianya adalah kesalahan Al-Quran. Justeru di dalam kes Al-Quran ini, tiada dakwaan kesalahan oleh pihak kristian yang tidak dapat dinafikan oleh pihak Islam. Berbeza dengan bible yang mana wujudnya dakwaan kesalahan oleh pihak Islam yang tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian malah diakui oleh mereka dengan mengatakan kesalahan penyalinan.

Justeru apabila tiada kesalahan yang dapat dibuktikan oleh pihak kristian yang mana ianya tidak dapat dinafikan oleh pihak Islam, then pihak Islam mempunyai kredibility yang kuat untuk mengatakan kesempurnaan Al-Quran kerana ianya di dalam pemeliharaan Allah dan ini dibuktikan dengan ketiadaan kesalahan di dalamnya. Jika demikian keadaannya, maka tiada sebab untuk pihak kristian mengatakan Al-Quran juga bersifat tiada kepastian seperti bible.
Justeru jika ayat-ayat al-Quran itu sudah dapat diakui kesahihannya, then amat mudah untuk mengenalpasti antara Al-Quran palsu dan al-Quran sebenar iaitu apabila membandingkan ayat-ayat al-Quran yang benar yang bersifat pasti itu dengan ayat-ayat Al-Quran yang palsu tersebut. Berbeza dengan bible yang mana manuskriptnya yang berstatus tiada kepastian berkenaan dengan kesahihan ayat-ayatnya, maka ini menghalang pihak kristian untuk membandingkan ayat-ayat antara manuskript, kerana hasilnya adalah tetap sesuatu yang tiada kepastian berkenaan dengan kesahihan ayat-ayatnya.

Justeru disebabkan keadaan yang berbeza antara Al-Quran dan bible itu, maka jika ada individu kristian mengatakan ayat-ayat lain dalam Al-Quran juga berstatus tiada kepastian kesahihan dan ketulenannya, maka harus disedari bahawa dakwaan tersebut dikemukakan tanpa sebarang alasan yang wajar. Ini kerana tidak ditemui kesalahan kritikal yang tidak dapat dinafikan oleh pihak Islam. Justeru jika tiada kesalahan dalam Al-Quran, maka atas dasar apa ayat-ayatnya yang lain dikatakan berstatus tiada kepastian kesahihan dan ketulenannya? Tiada. Justeru apabila pihak Islam mengemukakan ayat dari Al-Quran sebagai bukti, maka ianya boleh diterima kerana ayat Al-Quran itu tidak berstatus diragukan. Berbeza dengan bible, yang mana ayatnya berstatus tiada kepastian kesahihan dan ketulenannya. Ingat! kesalahan penyalinan diakui sendiri oleh pihak kristian. Justeru ayat-ayat bible itu tidak dapat dijadikan bukti kerana ayatnya yang bersifat diragukan. Jika pihak kristian ingin mengatakan ayat Al-Quran berstatus diragukan, maka mereka perlu terlebih dahulu mengemukakan kesalahan kritikal dalam Al-Quran yang tidak dapat dinafikan oleh pihak Islam. Jika mereka tidak mampu berbuat sedemikian, maka jika mereka terus ingin menganggap ayat Al-Quran sebagai meragukan, maka tindakan itu tidak punya alasan yang wajar.

Ringkasannya...
Bible: Apabila permasalahan dikemukakan oleh pihak Islam, ianya tidakd apat dinafikan oleh pihak kristian, malah diakui oleh pihak kristian sebagai kesalahan penyalinan. Justeru wujud unsur-unsur kesalahan dalam bible. So tidak dapat dipastikanmanakah ayat-ayat yang lain yang juga tertimpa unsure-unsur kesalahan. So ayatnya berstatus tidak pasti.
Al-Quran: Apabila permasalahan dikemukakan oleh pihak kristian, tiada satupun yang tidak mampu diperjelaskan oleh pihak Islam. Justeru hakikatnya tiada kesalahan did alam Al-Quran,. So tiada sebab untuk mengatakan al-Quran tidak sempurna dan ayat-ayatnya berstatus tiada kepastian. Justeru itu mudah untuk membezakan manakah ayat al-Quran yang sebenar dan manakah ayat al-Quran yang palsu.

Justeru jika pihak kristian ingin mengatakan bible mereka juga seperti Al-Quran yang dipercayai sempurna oleh pihak Islam, then sila buktikan tiada sebarang unsur kesalahan di dalam bible itu. Begitu juga jika pihak kristian ingin mengatakan Al-Quran adalah seperti bible yang telah diakui oleh pihak kristian sebagai wujud kesalahan penyalinan, then sila kemukakan ayat-ayat Al-Quran yang dapat dibuktikan telah berstatus kesalahan penyalinan. Tanpa bukti-bukti itu semua, then itu menjelaskan status al-Quran adalah tidak seperti bible kristian.
Semoga memahami apa yang saya sampaikan bagi memperlihatkan perbezaan status Al-Qran dan bible kristian itu.

Berkenaan dengan hadis, untuk makluman hadis itu sendiri dapat dibahagiakan kepada beberapa, malah terdapat juga bahagian yang dikatakan sebagai hadis-hadis lemah dan palsu. Mana-mana umat Islam pastinya tidak akan mempercayai mana-mana hadis yang bertentangan dengan apa yang tercatat did alam Al-Quran. Bagi Islam, Al-Quran adalah otoriti bagi segalanya dan ianya mengatasi hadis. Justeru mana-mana hadis yang bertentangan dengan al-Quran, then hadis itu tertolak iaitu maknanya ia bukan lah hadis yang sebenar-benarnya.

Berkenaan dengan mukjizat Nabi Muhammad. Kenapa mukjizat Nabi Muhammad tidak tertulis dalam Al-Quran. Cuba kita berfikir sejenak. Kenapa mukjizat nabi-nabi terdahulu terakam dalam Al-Quran tetapi mukjizat Nabi Muhammad tidak disebutkan dalam Al-Quran? Ini kerana mukjizat nabi terdahulu sudah berlaku, justeru ianya tidak berlaku di depan mata saksi-saksi yang ada pada masa Al-Quran itu diturunkan. Justeru Al-Quran menyebutkan mukjizat nabi terdahulu supaya umat yang ada pada masa al-Quran itu diturunkan dalam mengetahui mukjizat-mukjizat nabi terdahulu itu. Berkenaan dengan mukjizat Nabi Muhammad pula yang tidak terakam dalam Al-Quran kerana ianya berlaku pada masa Al-Quran itu diturunkan dengan bersaksikan mata oleh mereka yang hadir pada masa itu. Justeru mukjizat itu tidak perlu disebutkan dalam Al-Quran kerana ianya dapat dilihat dengan mata sendiri oleh mereka yang hadir pada masa mukjizat itu berlaku.
Untuk umat-umat terkemudian pula, mukjizat itu dapat diketahui bila mana saksi-saksi yang melihat mukjizat Nabi Muhammad itu mencatatkan sendiri atau menceritakan (dengan dicatatkan oleh orang lain) apa yang mereka lihat dengan mata kepala mereka sendiri, dan itulah hasilnya iaitu hadis-hadis yang mencatatkan mukjizat-mukjizat tersebut. Justeru itu adalah penyebab kenapa mukjizat Nabi Muhammad berkenaan tidak terakam dalam Al-Quran. Malah mukjizat seperti bulan terbelah dua yang terakam dalam Al-Quran, namun tidak diperincikan sebagai mukjizat Nabi Muhammad seperti ayat Al-Quran 54:1 “dan telah terbelah bulan" kerana umat pada masa itu memahami ayat berkenaan adalah menyebutkan mukjizat Nabi Muhammad kerana mukjizat tersebut disaksikan sendiri oleh mereka.

erusi
02-07-2012, 11:06 PM
Hari ini saya membaca beberapa ayat Quran yang menyatakan bahwa :

- Allah menurunkan Taurat pada Musa (Sura 2:87)
- Allah menurunkan Psalm pada Daud (4:163)
- Allah menurunkan Injil pada Isa (3:3), (5:46)

Selanjutnya Quran mengatakan bahwa FIRMAN ALLAH tidak bisa diubah atau dirusak !

"Rejected were the messengers before thee: with patience and constancy they bore their rejection and their wrongs, until Our aid did reach them: there is none that can alter the words (and decrees) of Allah. Already hast thou received some account of those messengers," (6:34)

"The word of thy Lord doth find its fulfillment in truth and in justice: None can change His words: for He is the one who heareth and knoweth all," (6:115)

"For them are glad tidings, in the life of the present and in the Hereafter; no change can there be in the words of Allah. This is indeed the supreme felicity," (10:64)

Ayat Al-Quran 6:34 itu, kamu hanya menurut apa yang kamu fahami semata-mata. Bagaimana pula dengan ayat al-Quran yang di bawah ini? Semuanya memaklumkan orang yahudi yang telah merubah ayat-ayat Allah.

sesungguhnya telah ada satu puak dari mereka yang mendengar Kalam Allah (Taurat), kemudian mereka mengubah dan memutarkan maksudnya sesudah mereka memahaminya, sedang mereka mengetahui (bahawa perbuatan itu salah)? (2:75)

Di antara orang-orang Yahudi ada yang mengubah (atau menukar ganti) Kalamullah (isi Kitab Taurat), dari tempat dan maksudnya yang sebenar, (4:46)

Dan tiadalah mereka (kaum Yahudi) menghormati Allah sesuai dengan penghormatan yang sebenarnya ketika mereka berkata: "Allah tidak menurunkan sesuatu pun kepada manusia". Bertanyalah (kepada kaum Yahudi yang ingkar itu): "Siapakah yang menurunkan Kitab (Taurat) yang dibawa oleh Nabi Musa sebagai cahaya dan petunjuk bagi manusia, yang kamu jadikan dia lembaran-lembaran kertas, sambil kamu perlihatkan (kepada orang ramai sebahagian kecil daripadanya) dan kamu sembunyikan kebanyakannya (6:91)

Justeru ayat al-Quran 6:34 itu adalah tidak seperti yang kamu fahami maksudnya. Saya perjelaskan. Sila baca ayat 6:34 itu dengan selengkapnya.

Dan demi sesungguhnya, Rasul-rasul sebelummu pernah juga didustakan, maka mereka sabar terhadap perbuatan orang-orang yang mendustakan mereka dan menyakiti mereka, sehingga datanglah pertolongan Kami kepada mereka; dan sememangnyalah tiada sesiapa pun yang dapat mengubah Kalimah-kalimah Allah (janji-janjiNya); dan demi sesungguhnya, telah datang kepadamu sebahagian dari khabar berita Rasul-rasul itu.

Yang dimaksudkan dengan kalimah-kalimah Allah itu adalah janji Allah yang diberikan kepada para rasul terdahulu bahawa Allah akan menolong mereka dalam pekerjaan mereka sebagai utusan Allah yang menyampaikan kebenaran. Ini kerana rasul-rasul akan sentiasa didustakan, difitnah dan sebagainya. Justeru menepati janji Allah kepada para rasul itu, then akhirnya Allah tetap mendatangkan pertolonganNya kepada rasul berkenaan apabila sampai saatnya. Itulah janji Allah, dan janji Allah itu yang tidak akan dapat diubah oleh sesiapa. Tiada siapa yang dapat menghalang pertolongan Allah itu apabila tiba saatnya Dia mendatangkan pertolonganNya itu kepada para rasul berkenaan. itulah yang dimaksudkan dengan tiada siapapun yang dapat mengubah kalimah-kalimah Allah dalam ayat tersebut.

Al-Quran 6:115 Dan telah sempurnalah Kalimah Tuhanmu (Al-Quran, meliputi hukum-hukum dan janji-janjiNya) dengan benar dan adil; tiada sesiapa yang dapat mengubah sesuatupun dari Kalimah-kalimahNya; dan Dia lah yang sentiasa Mendengar, lagi sentiasa Mengetahui.

Untuk ayat 6:115 itu pula adalah berkenaan dengan Al-Quran yang diturunkan kepada Nabi Muhammad. Sememangnyalah tiada sesiapa yang dapat mengubah firman-firman Allah dalam Al-Quran kerana ianya sentiasa dalam pemeliharaan Allah.

Al-Quran 10:64 Untuk mereka sahajalah kebahagiaan yang mengembirakan di dunia dan di akhirat; tidak ada (sebarang perubahan pada janji-janji Allah yang demikian itulah kejayaan yang besar.

Penjelasannya: "Mereka" itu siapa dalam ayat berkenaan? Lihat ayat 10:62 dan 10:63.
Ketahuilah! Sesungguhnya wali-wali Allah, tidak ada kebimbangan (dari sesuatu yang tidak baik) terhadap mereka, dan mereka pula tidak akan berdukacita. (10:62)
(Wali-wali Allah itu ialah) orang-orang yang beriman serta mereka pula sentiasa bertaqwa. (10:63)

Justeru "mereka" itu adalah wali-wali Allah. Apa janji Allah pada janji Allah? Janji Allah itu adalah "Untuk mereka sahajalah kebahagiaan yang mengembirakan di dunia dan di akhirat" (10:64) dan janji Allah itu iaitu kalimah Allah itu, tiada siapa yang dapat mengubahnya. Justeru Allah berjanji bahawa wali-wali Allah akan memperolehi kebahagiaan di dunia dan di akhirat, dan tiada siapa yang dapat mengubah janji Allah berkenaan. Jika Allah sudah berjanji seperti itu di dalam kalimahNya, then itulah ketetapanNya dan tiada siapapun yang berkuasa untuk menghalang ketetapan Allah itu. Itulah yang bermaksud "tidak ada sebarang perubahan pada janji-janji (atau kalimah-kalimah) Allah". Kebenaran ini sememangnya saya dapat lihat iaitu para ulama yang benar-benar mengikuti jalan hidup Islam, mereka akan sentiasa merasa tenang dengan kehidupan mereka. Mereka tidak pernah berasa runsing apabila sesuatu ujian datang kepada mereka. Benarlah janji Allah itu di dalam Al-Quran.

Sememangnya Allah itu Maha Kuasa dan Maha Benar. Justeru tiada kuasa lain yang dapat mengubah apa yang Allah telah janjikan. Justeru janji Allah adalah sentiasa benar.

Note: sila kembali kepada permasalahan 2 samuel 24:13.

AsLan
03-07-2012, 02:25 AM
Okay mari kita bandingkan integritas Kitab Suci Kirsten dengan Quran. (bagi anggota forum ini yg muslim saya minta maaf terlebih dahulu karena harus membawa topik yg sensitif seperti ini)

- Pertama, Muhammad tidak bisa membaca dan menulis.
Artinya sejak awal Quran sudah ditulis oleh tangan kedua dan tidak pernah ada bukti apakah SELURUH firman terserbut berhasil dicatat 100%.

- Kedua, Tidak semua ayat Quran langsung dicatat sesaat setelah didengar oleh Muhammad, banyak ayat yang dihapalkan dan baru ditulis setelah waktu yang lama selama hidup Muhammad, dari hal ini sudah pasti akan banyak sekali kalimat2 yang hilang dan terlupakan.

Sebaliknya Bible ditulis oleh tangan pertama, oleh orang yg langsung dipimpin oleh Tuhan sendiri.

- Setelah Muhammad meninggal dunia...

Kalifah Abu Bakar memerintahkan Zaid bin Thabit untuk mengumpulkan berbagai catatan ayat2 Quran dari berbagai sumber,Zaid kemudian merancang Quran dari bahan tertulis dan ingatan lisan para sahabat Muhammad dan menjadikannya sebuah buku bernama suhuf.

Namun Suhuf bukan satu2nya kumpulan firman, ada banyak orang lain selain Zaid yang mengumpulkan kalimat2 peninggalan Muhammad sehingga ada banyak buku2 lain yg juga merupakan kumpulan dari potongan2 firman yg pernah diucapkan oleh Muhammad, pada jaman Utsmani menjadi Khalifah sudah ada banyak varian2 Quran yg beredar dan satu sama lain saling berbeda.



Muslim Uthman kemudian memerintahkan pembakaran semua salinan Quran kecuali 1 salinan yaitu codex of Zaid.

Logika dari hal ini adalah: tiap salinan Quran tersebut memiliki banyak perbedaan dan kontradiksi, itu sebabnya Uthman membakar banyak varian salinan yang lain.
Apakah ada bukti bahwa salinan Zaid lebih benar dari salinan yang lain ? tidak ada, Muhammad pun tidak pernah memberikan konfirmasi bahwa di hari yg akan datang Salinan Zaid lah yg lebih benar dari salinan lain.

Dari hal ini kita tahu bahwa dari semula Quran sudah memiliki banyak salinan dengan banyak perbedaan dan kontradiksi.

Anda bisa saja berkata bahwa Allah menjaga Quran, tapi hal ini hanya pernyataan kosong tanpa bukti dan bisa dibalikkan dengan pernyataan yg sebaliknya yaitu Allah menjaga Bible, ini hanya masalah kepercayaan saja, masalah Iman.

- Lalu selanjutnya,
Apakah semasa Muhammad hidup, beliau pernah memerintahkan agar Firman2 tersebut dicatat ? Sahih al-Bukhari, Vol. 6, p.477 menceritakan bahwa semasa Hidup Muhammad Firman itu tidak dicatat dan baru setelah wafatnya, para pengikutnya memutuskan untuk membuat Quran tertulis.

Awalnya, Quran tidak tertulis melainkan hanya di hafalkan oleh beberapa orang.

Pertanyaan selanjutnya, kalau Quran bisa dihafalkan 100% oleh beberapa orang ini, mengapa akhirnya mereka memutuskan untuk mulai mencatatnya disebuah buku ?

Alasan yang paling mungkin adalah karena mereka sadar bahwa sejalan dengan waktu kalimat2 yg mereka ingat semakin sedikit, semakin banyak kalimat yg telah mereka lupakan dan terjadi banyak kontradiksi antara ingatan satu orang dengan ingatan orang lainnya.

- Sembilan belas tahun setelah wafatnya Muhammad, terjadi perpecahan antara 2 kelompok Muslim.
Satu kelompok menggunakan Salinan codex of Abdullah ibn Mas'ud, kelompok yang lain menggunakan salinan codex of Ubayy ibn Ka'b.

Ini sebabnya Uthman memutuskan untuk membakar banyak salinan Quran dan mengambil salinan Zaid sebagai standard, ingat bahwa hal ini diputuskan oleh seorang manusia, yg bukan nabi, yaitu Uthman.

- Penelitian menemukan bahwa salinan Zaid masih bukan berupa Quran seperti yang sekarang, selama 100 tahun sejak kematian Muhammad Quran masih terus mengalami perubahan hingga akhir abad ke tujuh barulah Quran ditetapkan dalam bentuk yg seperti kita kenal saat ini. http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World

- Saat dilakukan restorasi Great Mosque of Sanan'a in Yemen, para pekerja menemukan sebuah Manuskrip Quran didalam sebuah makam yang berasal dari abad ke 8 atau 9.
Manuskrip Quran ini kemudian diteliti oleh Gerd-R. Puin, seorang scientist, ahli bahasa Arab dan Kaligrafi dari Saarland University, in Saarbrucken, Germany.
Ia menemukan bahwa manuskrip itu : "revealed unconventional verse orderings, minor textual variations, and rare styles of orthography and artistic embellishment." dan menyatakan : "an evolving text rather than simply the Word of God as revealed in its entirety to the Prophet Muhammad in the seventh century A.D."

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1999/01/what-is-the-koran/4024/


- Apakah Quran didukung manuskrip kuno ?
Manuskrip Quran tertua berasal dari abad 9, kira2 berbeda 200 tahun dari masa hidup Muhammad. Berbeda dengan manuskrip Bible yang ditemukan jauh lebih tua dan dalam kondisi yg jauh lebih baik, lebih banyak dan bisa saling di cross check.

- Saat Usmani membakar semua salinan Quran selain salinan Zaid, apakah salinan Zaid ini masih ada hingga sekarang ? tidak.

- Saat Utsmani mengirim 4 copy ke 4 wilayah yg berbeda, apakah 4 salinan ini masih ada hingga sekarang ? tidak.

- Saat Islam berkembang di abad ke 7 dan menyebar ke wilayah yang luas, apakah ada salinan Quran dari abad2 keemasan ini yang masih ada hingga sekarang ? tidak ada.

- Berbeda sekali dengan Bible Kristen yang ditulis ulang ribuan kali hanya dalam waktu singkat sejak kematian Yesus dan menyebar ke wilayah yang luas, antara satu salinan dengan salinan lainnya bisa saling diperbandingkan bahkan bisa dibandingkan dengan salinan Bible modern saat ini.

Keaslian Bible bukan cuma klaim IMAN belaka melainkan didukung oleh Science, kalaupun ada satu atau dua kalimat yg berbeda antara salinan, hal itu mudah diketahui dan tidak akan mengubah doktrin apapun. Bible memiliki lebih dari 5600 salinan dari jaman mula2, Berbeda dengan Quran yg sudah lenyap dan baru dibuat lagi di abad 9 atau lebih, 200 tahun kemudian.

- Von Denffer pernah mengatakan bahwa Samarkand Manuskrip adalah salinan asli milik Utsman, namun bukti2 menyatakan hal itu tidak benar. Pertama manuskrip ini tidak lengkap, dari 114 hanya ada surah 2 sampai 43, kedua penelitian lebih lanjut membuktikan bahwa ini adalah salinan abad ke 9.

sedgedjenar
03-07-2012, 03:18 AM
Gak apa-apa aslan, lanjut aja terus
Stock amunisi banyak di faithfreedom
Tapi kalo ybs jadi goyah iman, saya gak ikutan lho ya

Huahauhauhauhauuahaua...

purba
03-07-2012, 03:29 AM
Debat emosional antar orang beriman. Erusi memulainya dgn mengkritisi Bible. AsLan menanggapi dan tak tahan mental, akhirnya membalas dgn mengkritisi Quran. Sementara ateis menonton orang beriman saling membuka boroknya masing-masing.

:))

erusi
03-07-2012, 08:54 AM
- Pertama, Muhammad tidak bisa membaca dan menulis.
Artinya sejak awal Quran sudah ditulis oleh tangan kedua dan tidak pernah ada bukti apakah SELURUH firman terserbut berhasil dicatat 100%.

Tiada bukti Al-Quran sudah ditulis oleh kedua tangan sejak awal. Kita semua sedia maklum bahawa Al-Quran itu diturunkanberperingkat-peringkat dan bukannya sekali gus. Apabila Nabi Muhammad tidak pandai menulis dan membaca, itu menjelaskan beliau tidak mencipta kan Al-Quran, mlainkan Al-Quran disampaikan kepada beliau sebagai wahyu daripada Allah.


- Kedua, Tidak semua ayat Quran langsung dicatat sesaat setelah didengar oleh Muhammad, banyak ayat yang dihapalkan dan baru ditulis setelah waktu yang lama selama hidup Muhammad, dari hal ini sudah pasti akan banyak sekali kalimat2 yang hilang dan terlupakan.

Bagaimana kamu pasti bahawa apabila sesuatu ayat al-Quran tidak dituliskan sesaat setelah didengar oleh Nabi Muhammad, makanya ayat tersebut menjadi salah? Sila buktikan dakwaan ini. Nabi Muhammad mnerima wahyu dan dia juga amat memahami wahyu yang telah disampaikan kepadanya kerana dia adalah rasul yang diutuskan Allah. Justeru walaupun tidak sesaat ayat itu tercatat, namun pemahaman yang diprolehi oleh Nabi Muhammad akan wahyu tersebut menyebabkan ianya dicatatkan terkemudian tanpa sebarang kesalahan.


Sebaliknya Bible ditulis oleh tangan pertama, oleh orang yg langsung dipimpin oleh Tuhan sendiri.

Dan sudah terbukti bahawa bible yang ditulis oleh tangan pertamaitu sudah tiada pada hari ini untuk dijadikan rujukan. Yang ada pada hari ini adalah manuskript-manuskript yang saling menyalahi antara satu sama lain.


- Setelah Muhammad meninggal dunia...

Kalifah Abu Bakar memerintahkan Zaid bin Thabit untuk mengumpulkan berbagai catatan ayat2 Quran dari berbagai sumber,Zaid kemudian merancang Quran dari bahan tertulis dan ingatan lisan para sahabat Muhammad dan menjadikannya sebuah buku bernama suhuf.

Namun Suhuf bukan satu2nya kumpulan firman, ada banyak orang lain selain Zaid yang mengumpulkan kalimat2 peninggalan Muhammad sehingga ada banyak buku2 lain yg juga merupakan kumpulan dari potongan2 firman yg pernah diucapkan oleh Muhammad, pada jaman Utsmani menjadi Khalifah sudah ada banyak varian2 Quran yg beredar dan satu sama lain saling berbeda.

Harus difahami bahawa Zaid itu sendiri mempunyai pengetahuan yang luas berkenaan dengan Al-Quran kerana beliau adalah salah seorang penulis wahyu Nabi Muhammad. Pada zaman khalifah Othman, al-Quran yang dikatakan saling berbeda itu bukannya dalam bentuk saling berbeda dari segi maknanya, melainkan ianya salang berbeda sari segi ayat-ayat yang digunakan. Contohnya kedua ayat ini " Allah itu Esa" dan "Tuhan itu hanya ada satu". Keduanya berbeza ayat tetapi mempunyai makna yang saling sama. Justeru pada hakikatnya al-Quran yang beredar pada masa itu sebanrnya salingmenyamai antara satu sama lain.




Muslim Uthman kemudian memerintahkan pembakaran semua salinan Quran kecuali 1 salinan yaitu codex of Zaid.

Logika dari hal ini adalah: tiap salinan Quran tersebut memiliki banyak perbedaan dan kontradiksi, itu sebabnya Uthman membakar banyak varian salinan yang lain.
Apakah ada bukti bahwa salinan Zaid lebih benar dari salinan yang lain ? tidak ada, Muhammad pun tidak pernah memberikan konfirmasi bahwa di hari yg akan datang Salinan Zaid lah yg lebih benar dari salinan lain.

Dari hal ini kita tahu bahwa dari semula Quran sudah memiliki banyak salinan dengan banyak perbedaan dan kontradiksi.

Anda bisa saja berkata bahwa Allah menjaga Quran, tapi hal ini hanya pernyataan kosong tanpa bukti dan bisa dibalikkan dengan pernyataan yg sebaliknya yaitu Allah menjaga Bible, ini hanya masalah kepercayaan saja, masalah Iman.

Pembakaran itu dilakukan secara rela oleh umat Islam, malah tiada sebarang paksaan untuk melakukan pmbakaran terhadap al-Quran yang ada pada mana-mana individu. Cumanya apabila umat Islam menyedari telah adanya satu al-Quran yang lengkap, tersusun dan lebih bersifat standard maka mereka mengizinkan al-Quran yang mereka miliki untuk dibakar pada ketika itu. Ini secara logika menjelaskan bahawa umat Islam yang ada pada masa itu saling bersetuju bahawa satu Al-Quran tersebut tetap Al-Quran yang benar seperti yang ada pada mereka. Namun disebabkan ianya lebih tersusun dan lebih lengkap, then mereka memilih untuk menggunakan Al-Quran tersebut sebagai rujukan mereka.
Dan ini terbukti sehingga kini tiada satu pun ayat-ayat al-Quran yang terpaksa diakui oleh pihak Islam sebagai kesalahan penyalinan. Tiada satu pun permasalahan ayat Al-Quran yang dibawa oleh pihak lain yang tidak dapat diperjelaskan dengan baik oleh pihak Islam.

Begitu juga dengan kamu Aslan, iaitu kamu juga boleh mengatakan Al-Quran itu salah dan sebagainya, tetapi yang penting adalah pembuktian dan bukannya hanya dakwaan kosong. Jika kamu merasakan adanya ayat Al-Quran yang salah, then saya mempersilakan kamu membuktikan bahawa ianya salah, cuma diharapkan ianya dilakukan di dalam thread yang lain supaya ianya tidak menganggu persolan yang dikemukakan di dalam thread ini.
Pada zaman Nabi Muhammad usaha-usaha untuk memelihara dan mengumpulkan al-Quran telah wujud. Ini terbukti apabila Nabi Muhammad telah melantik penulis wahyu di kalangan Khulafa’ al-Rasyidin yang empat iaitu Abu Bakar, Umar al Khattab, Uthman bin affan dan Ali bin Abi Talib. Selain daripada itu dari kalangan para sahabat beliau iaitu Muawiyah, Ubai bin Ka’ab, Zaid bin Thabit, Al-Arqam bin Abi Al-Arqam, Khalid bin Al-Walid, Az Zubir bin Al-Awwam, Abdullah bin Mas’ud dan ramai lagi. Dari kalangan mereka itu, yang paling banyak dan sering kali menulis wahyu ialah Zaid bin Thabit, Mu’awiyah, Abdullah bin Mas’ud dan Ali bin Abi Talib. Sebagaimana Rasulullah s.a.w. menyuruh para sahabat menulis ayat-ayat dari wahyu yang diturunkan itu, baginda juga menunjukkan kedudukan susunan ayat-ayat dan meletakkan surah-surah di tempatnya yang tertentu. Perkara ini telah disebutkan sendiri dalam sebuah hadith yang diriwayatkan oleh Uthman bin Affan r.a. katanya :
”Apabila diturunkan sesuatu ayat, Rasulullah s.a.w. akan menyuruh penulis-penulis wahyu-Nya menulis ayat tersebut. Maka baginda akan mengatakan : letakkan ayat-ayat ini dalam surah yang ada menyebut tentang perkara yang begitu begini. Dan apabila diturunkan suatu ayat, maka baginda akan mengatakan: letakkan ayat tersebut dalam surah yang ada menyebut perkara itu dan ini”. (Surur Shihabuddin An-Nadawi, Ilmu Tajwid Menurut Riwayat Hafs An Asim: 2004)
Justeru amat salah jika dikatakan Nabi Muhammad tidak memerintahkan supaya wahyu yang diterimanya itu dituliskan oleh para umat Islam.
Ini juga terakan dalam al-Quran. Lihat ayat al-Quran di bawah
Nuun. Demi Pena dan apa yang mereka tulis (68:1)

Persoalan daripada Aslan iaitu jika


Pertanyaan selanjutnya, kalau Quran bisa dihafalkan 100% oleh beberapa orang ini, mengapa akhirnya mereka memutuskan untuk mulai mencatatnya disebuah buku ?
Bukan hanya beberapa orang yang hafal 100% al-Quran tetapi banyak orang yang hafal al-Quran. Malah sekarang pun banyak orang Islam yang hafal Al-Quran. Kenapa umat Islam ketika itu memutuskan untuk dibukukan Al-Quran? Ini kerana untuk mengelakkan Al-Quran itu lenyap. Ini kerana pada ketika itu ramai penghafal-penghafal Al-Quran ini yang menyertai peperangan untuk menentang musuh-musuh Islam yang sering mengancam keselamatan umat Islam. Then di setiap peperangan akan berlakukan ramai yang gugur syahid dan para menghafal Al-Quran ini tidak terkecuali. Justeru itu mereka memutuskan agar Al-Quran itu dibukukan agar al-Quran tidak lenyap bila mana semua para penghafal Al-Quran gugur syahid. Demikian itu adalah perancangan Allah untuk terus memelihara Al-Quran.
Sebelum Al-Quran dibukukan semula di zaman khalifah Uthman, berlakunya perselisihan faham antara beberapa umat Islam bila mana masing-masing mendakwa Al-Quran yang mereka miliki lebh baik daripada yang lain. Peristiwa ini berlaku ketika seorang sahabat Nabi Muhammad bernama Huzaifah bin Yaman, ketika beliau ikut dalam pertempuran menaklukkan Armenia dan Azerbaiyan apabila beliau mendengat pertikaian seorang muslim dengan temannya yang masing-masing mendakwa bacaan nya lebih baik daripada yang lain. (Al-Quran dan Terjemahannya Rasm Uthmani: Sejarah Al-Quran mukasurat 22 Terbitan Yayasan Penyelenggara Penterjemah/Pentafsir Al-Qur’an 1971)
Justeru yang dipertikaikan adalah “bacaan” semata-mata, bukannya perbezaan makna ayatnya. Namun disebabkan pertikaian ini adalah sesuatu yang tidak diinginkan then sebab itulah satu al-Quran yang lengkap, tersusun dan lebih bersifat standard dibukukan supaya pertikaian tidak berlaku antara umat islam walaupun hanya sekecil itu.


- Saat dilakukan restorasi Great Mosque of Sanan'a in Yemen, para pekerja menemukan sebuah Manuskrip Quran didalam sebuah makam yang berasal dari abad ke 8 atau 9.
Manuskrip Quran ini kemudian diteliti oleh Gerd-R. Puin, seorang scientist, ahli bahasa Arab dan Kaligrafi dari Saarland University, in Saarbrucken, Germany.
Ia menemukan bahwa manuskrip itu : "revealed unconventional verse orderings, minor textual variations, and rare styles of orthography and artistic embellishment." dan menyatakan : "an evolving text rather than simply the Word of God as revealed in its entirety to the Prophet Muhammad in the seventh century A.D."

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1999/01/what-is-the-koran/4024/
Berita penemuan manuscript yang dikatakan Al-Quran di Yaman itu, ianya juga boleh didapati di link ini iaitu http://www.theatlantic.com/past/issues/99jan/koran.htm
Perkara yang harus kamu beri penelitian adalah pengakuan oleh Gerd-R. Puin iaitu “My idea is that the Koran is a kind of cocktail of texts that were not all understood even at the time of Muhammad. Many of them may even be a hundred years older than Islam itself. Even within the Islamic traditions there is a huge body of contradictory information, including a significant Christian substrate; one can derive a whole Islamic anti-history from them if one wants. The Qur’an claims for itself that it is ‘mubeen,’ or clear, but if you look at it, you will notice that every fifth sentence or so simply doesn’t make sense. Many Muslims will tell you otherwise, of course, but the fact is that a fifth of the Qur’anic text is just incomprehensible. This is what has caused the traditional anxiety regarding translation. If the Qur’an is not comprehensible, if it can’t even be understood in Arabic, then it’s not translatable into any language. That is why Muslims are afraid. Since the Qur’an claims repeatedly to be clear but is not—there is an obvious and serious contradiction. Something else must be going on. “

terjemahan:
Pendapatku adalah Qur'an itu bagaikan campur aduk berbagai tulisan yang tidak sepenuhnya dimengerti bahkan di jaman Muhammad. Banyak dari tulisan ini yang bahkan berusia ratusan tahun lebih tua daripada Islam itu sendiri. Bahkan dalam tradisi Islam sendiri terdapat jumlah sangat besoar akan keterangan yang bertentangan, termasuk bahasa Kristiani yang penting; jika mau, orang bisa mendapatkan seluruh keterangan sejarah yang bertolak belakang dengan Islam. Qur'an sendiri mengaku sebagai 'mubein' atau jelas, tapi jika kau mencoba membacanya, kau akan menyadari bahwa di setiap kalimat ke-5 atau selanjutnya tidak bisa dimengerti. Tentu saja banyak Muslim yang tidak akan mengakui begitu, tapi pada kenyataannya kalimat ke-5 ayat² Qur'an memang tidak bisa dimengerti. Hal ini menyebabkan penolakan terhadap usaha penerjemahan. Jika Qur'an sendiri tidak bisa dimengerti, bahkan tidak juga dalam bahasa Arab, maka tentunya Qur'an tidak bisa diterjemahkan dalam bahasa lain apapun. Itulah sebabnya mengapa Muslim ketakutan. Karena Qur'an mengaku sebagai tulisan yang jelas padahal tidak, maka terdapat kontradiksi yang jelas dan serius. Tentunya ada maksud terselubung di belakangnya.

Lihat bahagian yang saya warnakan merah itu sendiri. Itu menjelaskan manuscript yang ditemui itu adalah bukannya Al-Quran, tetapi ianya adalah manuscript kitab lain yang terdahulu daripada Al-Quran. Ini kerana seperti yang diakui oleh oleh Gerd-R. Puin adalah “Many of them may even be a hundred years older than Islam itself”. Justeru mustahil ianya adalah al-Quran jika manuscript itu lebih tua dari zaman kemunculan Islam.
Namun tidak mustahil jika ianya didapati menyamai al-Quran kerana ianya mungkin sebahagian manuscript Taurat ataupun Injil yang masih asli. Jika demikian maka sudah tentu kita akan menemukan persamaan dengan al-Quran kerana kesemua kitab itu berasal daripada sumber yang sama iaitu Allah.

Mengenai manuscript Samarkand itu, ianya bukan tidak lengkap tetapi hanya satu pertiga sahaja yang dapat diselamatkan.
“About one-third of the original survives - about 250 pages - a huge volume written in a bold Arabic script.”
Sila baca berita tersebut di link http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4581684.stm
Berita itu menyatakan “It was completed in the year 651, only 19 years after Muhammad's death.”, bukannya 200 tahun selepas zaman Nabi Muhammad seperti yang kamu dakwakan.

erusi
06-09-2012, 04:00 PM
Kita kembai kepada permasalahan ayat 2 Samuel 24:13 yang ditemui dalam pelbagai versi itu. Pihak kristian dipeersilakan mengemukakan penjelasan berkenaannya. Then jika dirasakan ianya adalah keesalahan penyalinan, then persoalan saya adalah bagaimana untuk mengatakan ayat-ayat lain di dalam bible kristian itu tidak mengalami kesalahan penyalinan dan masih menyamai autographnya jika pihak kristian sudah tidak mampu untuk melakukan cross check antara manuskript dan autographnya???

erusi
01-10-2012, 11:14 PM
Permasalahan ayat 2 Samuel 24:13 masih tiada penjelasan kepada penyelesaiannya. Apakah tiada mana-mana individu kristian yang mengetahui penjelasan terhadap permasalahan bible kristian mereka ini??

---------- Post Merged at 11:14 PM ----------

Permasalahan ayat 2 Samuel 24:13 masih tiada penjelasan kepada penyelesaiannya. Apakah tiada mana-mana individu kristian yang mengetahui penjelasan terhadap permasalahan bible kristian mereka ini??