PDA

View Full Version : Evolusi



Pages : 1 [2] 3

AsLan
31-12-2011, 02:11 PM
buseet masih diterusin aja nih personal attack nya...
gw jadi curiga, ada apa dibalik Teori Evolusi ?

kalo orang mengajukan teori listrik atau gelombang radio, maka saat teorinya diuji maka dia akan mengutarakan fakta2 ilmiahnya, tapi kalo ada orang berani menguji Teori Evolusi... langsung dihajar beramai2, latar belakangnya dikorek2, dan orang2 sampai menghabiskan waktu untuk mencari kelemahan pribadi dari si pengkritik.

harusnya orang sadar, ada sesuatu dibalik teori evolusi sampai2 para penganutnya rela melakukan apapun, yg scientific maupun yang tidak untuk menyerang orang2 yg berani menyenggol "teori suci" ini.

satu hal lagi, teori evolusi diajukan ratusan tahun yang lalu, kemudian selama ratusan tahun penganutnya berupaya mencari bukti.
artinya penganut teori evolusi adalah orang yg percaya sesuatu tanpa bukti, bukti boleh belakangan, yang penting percaya dulu.

salut deh dengan effort para penganut kepercayaan ini, beratus tahun rela mendebat, menyerang, membela dan menghabiskan waktu untuk membuktikan Iman.

back to topic,
argumen lu tentang bom atom 1945 menunjukkan bahwa lu gak membaca bantahan orang dengan baik, keburu emosi mungkin ::hihi::
penemuan2 nuklir beserta dengan limbahnya beresiko mencemari dan mengganggu pengukuran radioaktif, thats all.
kalo seorang berkeras bahwa fosilnya tidak pernah terkontaminasi limbah nuklir dengan data2 falid, it's ok, gak perlu marah2 atau personal attack.

cha_n
31-12-2011, 02:23 PM
lah kok orang ngejawab malah dibilang personal attack.
ngapain dipake argumen orang yang ga kompeten? matan/isi tulisannya ga ilmiah?
pas dibilang tulisannya ga ilmiah bilangnya personal attack naseeebbb

sains ada metode ilmiahnya. kalo mau dibenturkan, jawab dengan yang ilmiah juga dong.
masa dibenturkan sama iman.

AsLan
31-12-2011, 02:38 PM
lah kok orang ngejawab malah dibilang personal attack.
ngapain dipake argumen orang yang ga kompeten? matan/isi tulisannya ga ilmiah?
pas dibilang tulisannya ga ilmiah bilangnya personal attack naseeebbb

sains ada metode ilmiahnya. kalo mau dibenturkan, jawab dengan yang ilmiah juga dong.
masa dibenturkan sama iman.

chan harap tahan emosi dan lihat baik2 apa yg sedang terjadi disini.
gw gak bilang rumus personal attack ke gw, gw bilang rumus dan ronggo personal attack ke David J Steward yang menulis makalah mengkritik evolusi.
lu liat dong berapa posting diatas didedikasikan untuk mendiskreditkan pribadi si penulis, bukan untuk menjawab pertanyaan.

so, ada tanggapan ilmiah apa lagi silahkan disajikan, thx.

Ronggolawe
31-12-2011, 02:53 PM
chan harap tahan emosi dan lihat baik2 apa yg sedang terjadi disini.
gw gak bilang rumus personal attack ke gw, gw bilang rumus dan ronggo personal attack ke David J Steward yang menulis makalah mengkritik evolusi.
lu liat dong berapa posting diatas didedikasikan untuk mendiskreditkan pribadi si penulis, bukan untuk menjawab pertanyaan.

so, ada tanggapan ilmiah apa lagi silahkan disajikan, thx.
emang loe ngga baca gw`ama rumus membantah
kelemahan argumen si David Steward? bantahan
itu semakin membuktikan ke-tidak kompeten-an
si Steward.

---------- Post added at 01:53 PM ---------- Previous post was at 01:52 PM ----------



argumen lu tentang bom atom 1945 menunjukkan bahwa lu gak membaca bantahan orang dengan baik, keburu emosi mungkin
penemuan2 nuklir beserta dengan limbahnya beresiko mencemari dan mengganggu pengukuran radioaktif, thats all.
kalo seorang berkeras bahwa fosilnya tidak pernah terkontaminasi limbah nuklir dengan data2 falid, it's ok, gak perlu marah2 atau personal attack.
emangnya loe terpapar radiasi dimana, Lan?

beastmen85
31-12-2011, 04:34 PM
epic thread...

AsLan
31-12-2011, 05:48 PM
coba bandingkan antara 2 pendapat dibawah ini:


Rasio dari magma yang keluar dari gunung berapi juga menyangkal klaim dari evolusionis. Diperkirakan magma sebanyak 0,8 km3 keluar ke permukaan bumi setiap tahun. Sesuai dengan rasio ini, dalam waktu 4,5 miliar tahun, maka akan banyak sekali terdapat lava di permukaan bumi melampaui semua dataran benua yang ada.



loe mikir dong, sebanyak apa pun tuh lava, tetap
saja akan turun ke bawah laut, dan air laut akan
naik, kalau dasarnya bertambah tinggi

kenapa pendapat yang atas di judge sebagai tidak ilmiah, lalu apakah pendapat yang bawah itu ilmiah ?

lebih baik gak usah berargumen dengan menyerang pribadi dengan mengatakan lu gak ilmiah atau lu gak punya gelar, gak kompeten bla..bla..bla... kalo gak kompeten kenapa kalian sampe kebingungan dan pake teknik2 menghindar sana sini ?

tunjukkan saja argumen ilmiah kalian untuk membantah bantahan orang lain, begitu kan lebih baik.

Mengenai Radiometric dating, hal ini dilandasi oleh science.
Peluruhan massa benda2 radioaktif itu science.

tapi saat digunakan untuk meneliti batuan atau fosil, akan ada asumsi2 yang rawan terhadap eror.
kalau ada penelitian yang menemukan eror terhadap hal ini ya gak perlu marah, tinggal diverifikasi dan diperbaiki tekniknya.

bagi saya apa yg terbukti benar pasti saya terima koq, pengujian2 teori ilmiah gak perlu dihadapi dengan panik berlebihan.

cha_n
31-12-2011, 06:55 PM
walah aslan salah tangkap maksudku lagi.
aku ga lihat rumus/ronggo PA ke stewart karena yang dia serang pendapat stewart bukan pribadinya. dia ga kompeten karena pendapat nya ga ilmiah

sekarang isi tulisan stewart diakui di dunia sains bagian mana? jurnal ilmiah nya apa ada? teori apa kalau(yang ilmiah) yang dia sajikan untuk menjawab keanekaragaman hayati ?
kalau memang ada, aku akui dia cukup kompeten bahas semua ini. kalo ngga ya maaf.
ngapain jadikan tulisan dia sebagai argumen

AsLan
31-12-2011, 07:38 PM
walah aslan salah tangkap maksudku lagi.
aku ga lihat rumus/ronggo PA ke stewart karena yang dia serang pendapat stewart bukan pribadinya. dia ga kompeten karena pendapat nya ga ilmiah

sekarang isi tulisan stewart diakui di dunia sains bagian mana? jurnal ilmiah nya apa ada? teori apa kalau(yang ilmiah) yang dia sajikan untuk menjawab keanekaragaman hayati ?
kalau memang ada, aku akui dia cukup kompeten bahas semua ini. kalo ngga ya maaf.
ngapain jadikan tulisan dia sebagai argumen

coba kalo anak lu nanya "bulan lebih besar dari matahari ya ?"
trus lu jawab "kamu anak kecil gak pantes nanya2 ke saya, nanti kalo lu udah lulus kuliah baru lu boleh nanya ke saya, lu gak tau kalo gw gelarnya udah setinggi langit ?"
apakah argumen semacam itu pantas diutarakan kepada orang pada orang yg menguji sebuah teori ?
saya rasa jawaban macam itu hanya terjadi pada uji Teori Evolusi karena entah mngapa "science" yg satu ni penuh dengan reaksi emosional dari pendukungnya.

David Steward menulis buku bersama beberapa ilmuwan, saya punya bukunya lengkap dengan tanda tangan mereka karena mereka pernah membuat seminar di Universitas Parahyangan, Bandung.
Kelihatannya David Steward lebih berperan sebagai penulis dan editor karena mungkin banyak ilmuwan yang kurang pandai menulis makalah.
Nanti kapan2 kalau saya sempat kerumah saya cari buku itu lagi buat menemukan nama2 ilmuwan yg menulis buku tersebut besrta daftar pustaka data2 yang mereka ajukan, kalau kalian kurang puas dengan nama penulis bukunya kan bisa langsung merujuk ke ilmuwan lain yg memberikan data2 pada mereka.

---------- Post added at 06:38 PM ---------- Previous post was at 06:18 PM ----------

Back to topic.

Apakah Radiometric Dating akurat ?

Jawabannya, akurat di laboratorium.
Namun saat di aplikasikan kedalam Praktek, hasilnya sangat sulit mencapai akurasi yang baik karena banyak asumsi2 dasar yang tidak tentu sesuai dengan teori.

Misalnya perbandingan antara C14 dengan C12, diasumsikan rasio perbandingan ke dua atom tersebut di masa lalu identik dengan rasio ke dua atom itu di jaman sekarang.

Teknik Radiometric Dating lainnya juga sangat sulit mencapai akurasi yang baik karena berbagai asumsi dasar yang dipakai dalam teori tidak sesuai dengan praktek.

Contoh yang menarik ada di Pengukuran usia bebatuan di gunung Saint Helen di tahun 1992 oleh DR Steven Austin, penelitian terhadap batuan yang terbentuk dari lava pada tahun 1986 menghasilkan usia ratusan ribu tahun hingga jutaan tahun dengan teknik Kalium-Argon.
Penelitian ini dilakukan oleh ilmuwan yang sangat kompeten, dengan menggunakan laboratorium indipendent.

Ketika hasil penemuan ini dipublish lengkap dengan semua data2 scientific, reaksi dari kaum evolusionis sangat emosional.
Sebagian besar menuduh sample telah terkontaminasi argon, sebagian lagi menuduh peralatan laboratorium terkontaminasi argon dari penelitian sebelumnya, namun mayoritas mengataka bahwa uji Kalium-Argon kurang tepat untuk uji batuan yang usianya muda, harus yg usianya jutaan tahun.

Nah kalau uji batuan hanya bisa menguji batuan yg berusia jutaan tahun, bagaimana kita bisa mengkalibrasi teori Radiometric Dating ?

Para ilmuwan yang agnostik, yang tidak percaya teori evolusi maupun teori bible mengambil sikap bahwa usia bumi yg pasti tidak diketahui karena bible tidak bisa menjawab dan Radiometric Dating sangat tidak akurat.

ilmu nuklir tetap berguna bagi banyak bidang, namun saat diterapkan pada geologi hasilnya masih belum maksimal, tak ada salahnya kita terus mengembangkan ilmu untuk mencari teknik2 yang lebih akurat sebelum mengambil sikap bahwa yg ini benar atau itu salah berdasarkan data2 yg kurang reliable.

Ronggolawe
31-12-2011, 08:37 PM
pendapat si Steward:
Rasio dari magma yang keluar dari gunung berapi juga menyangkal klaim dari evolusionis. Diperkirakan magma sebanyak 0,8 km3 keluar ke permukaan bumi setiap tahun. Sesuai dengan rasio ini, dalam waktu 4,5 miliar tahun, maka akan banyak sekali terdapat lava di permukaan bumi melampaui semua dataran benua yang ada.



Pendapat gw

loe mikir dong, sebanyak apa pun tuh lava, tetap
saja akan turun ke bawah laut, dan air laut akan
naik, kalau dasarnya bertambah tinggi


pendapat loe :)
kenapa pendapat yang atas di judge sebagai tidak ilmiah, lalu apakah pendapat yang bawah itu ilmiah ?

lebih baik gak usah berargumen dengan menyerang pribadi dengan mengatakan lu gak ilmiah atau lu gak punya gelar, gak kompeten bla..bla..bla... kalo gak kompeten kenapa kalian sampe kebingungan dan pake teknik2 menghindar sana sini ?
sarang gw, buat loe Lan:

Loe cari aquarium berukuran 30x30x50 atau yang
lebih besar.
Loe isi sebagian aqurium dengan tanah liat dengan
secara miring.
Selanjutnya loe isi air, sehingga sebagian perumaka
an aqurium berisi tanah liat, dan sebagian laginya
air.
Setelah itu, loe tambahkan tanah liat perlahan-la
han, sampai loe bisa membuat airnya hilang tertu
tup tanah liat :)

Sebanyak apapun lava yang keluar ke permukaan,
tetap saja ia akan mengisi dasar lautan, ketika da
sar lautan naik, maka air laut pun akan naik. Jadi
lava tidak akan pernah bisa menutupi seluruh per
mukaan bumi, kecuali loe bisa mengeringkan lautan.

jadi pendapat si Steward


Rasio dari magma yang keluar dari gunung berapi juga menyangkal klaim dari evolusionis. Diperkirakan magma sebanyak 0,8 km3 keluar ke permukaan bumi setiap tahun. Sesuai dengan rasio ini, dalam waktu 4,5 miliar tahun, maka akan banyak sekali terdapat lava di permukaan bumi melampaui semua dataran benua yang ada.
gw belum periksa soal benar tidaknya ada klaim
dari evolusionis bahwa setiap tahun 0,8km^3 mag
ma keluar ke permukaan bumi, tetapi ketakutan
si Steward kalau fakta itu bisa mengakibatkan mag
ma akan menutup seluruh bumi setelah 4,5milyar
tahun (artinya si Steward ngga percaya usia bumi
milyaran tahun) menunjukkan si Steward ngga pu
nya dasar logika yang benar.

barangkali dimasa kecilnya dia tidak pernah main
tanah liat dan air :)

belum lagi, dia melupakan faktor turunnya muka
bumi akibat kekosongan yang ditinggalkan oleh
magma tadi, akan mengakibatkan naiknya permu
kaan air laut :)

purba
01-01-2012, 03:03 AM
Mengenai penanggalan radioaktif, AsLan cs cuman copas doang. Gw bersedia menjelaskan ttg penanggalan tsb, tapi apakah AsLan cs bersedia menerimanya?

Mengenai magma yg keluar ke permukaan bumi, maka dia akan kembali lagi ke perut bumi. Pernah dengar lempeng tektonik?

:))

E = mc²
01-01-2012, 08:16 AM
kalo orang mengajukan teori listrik atau gelombang radio, maka saat teorinya diuji maka dia akan mengutarakan fakta2 ilmiahnya, tapi kalo ada orang berani menguji Teori Evolusi... langsung dihajar beramai2, latar belakangnya dikorek2, dan orang2 sampai menghabiskan waktu untuk mencari kelemahan pribadi dari si pengkritik.
sederhana saja, agar sesuatu dapat diterima secara ilmiah, yg nulis harus orang yg kompeten di bidangnya. makanya dalam jurnal sains, meski tukang obat kaki lima yg mengklaim punya penawar obat segala penyakit termasuk HIV/AIDS, maka tulisannya sudah dipasti gak bakal masuk jurnal sains tsb.

Pemeriksaan latar belakang sangat penting, untuk melihat latar belakang kompetensinya, pendidikannya, sehingga bisa memeriksa apakah karya org tersebut berbobot secara ilmiah atau cuma koar-koar cap kecap. Klaim sepihak tanpa disertai dukungan dan bukti lain dr peneliti lain.



harusnya orang sadar, ada sesuatu dibalik teori evolusi sampai2 para penganutnya rela melakukan apapun, yg scientific maupun yang tidak untuk menyerang orang2 yg berani menyenggol "teori suci" ini.

satu hal lagi, teori evolusi diajukan ratusan tahun yang lalu, kemudian selama ratusan tahun penganutnya berupaya mencari bukti.
artinya penganut teori evolusi adalah orang yg percaya sesuatu tanpa bukti, bukti boleh belakangan, yang penting percaya dulu.

salut deh dengan effort para penganut kepercayaan ini, beratus tahun rela mendebat, menyerang, membela dan menghabiskan waktu untuk membuktikan Iman.


ganti kata "evolusi" dengan "kreasionis", maka orang-orang bakal terkejut karena kalimat di atas lebih cocok untuk ditujukan kepada pihak mana.



back to topic,
argumen lu tentang bom atom 1945 menunjukkan bahwa lu gak membaca bantahan orang dengan baik, keburu emosi mungkin ::hihi::

bukan saya yg terlalu emosi, tapi anda yg terlalu bersemangat. ketika nemu tulisan yang "membantah evolusi", maka langsung menelan tulisan tsb secara mentah2 tanpa dicek validasi data yg digunakan, dan bobot keilmiahan yang akurat dalam tulisan. satu tulisan (karena di internet pun gak ada lagi sumber lain yg menyatakan hal yg sama), sudah terbantah oleh ribuan (kalo gak jutaan) tulisan ilmiah dr berbagai disiplin ilmu di berbagai universitas.


penemuan2 nuklir beserta dengan limbahnya beresiko mencemari dan mengganggu pengukuran radioaktif, thats all.
kalo seorang berkeras bahwa fosilnya tidak pernah terkontaminasi limbah nuklir dengan data2 falid, it's ok, gak perlu marah2 atau personal attack.
kesimpulannya sederhana, kalau emang kontaminasi nuklir menyebabkan pengukuran jd gak valid karena makhluk hidup yg hidup setelah tahun 1940 terkontaminasi, berarti semua makhluk hidup yg mati sebelum tahun 1940 itu beneran usianya. jadi fosil manusia purba dan dinosaurus itu usianya emang setua yg ditulis di jurnal sains yg ada. padahal stewart sendiri gak percaya gak ada apapun sebelum 4000SM -_-


coba kalo anak lu nanya "bulan lebih besar dari matahari ya ?"
trus lu jawab "kamu anak kecil gak pantes nanya2 ke saya, nanti kalo lu udah lulus kuliah baru lu boleh nanya ke saya, lu gak tau kalo gw gelarnya udah setinggi langit ?"
apakah argumen semacam itu pantas diutarakan kepada orang pada orang yg menguji sebuah teori ?
kemungkinan jawaban saya, "aduh Nak, bapak belum pernah baca buku sains apapun. jadi bapak gak ngerti yang begituan--perbandingan konfigurasi jarak matahari-bumi vs diameter bulan-jarak bumi/bulan". Jadi mending kamu baca sendiri sains yg bener yang bener yah Nak. yg nulisnya harus kompeten di bidangnya. jangan sampai kamu membaca dari buku yang ditulis orang yg gak ngerti di bidang tsb. Soalnya banyak orang-orang sok ngerti lalu bikin tulisan dan klaim palsu"


saya rasa jawaban macam itu hanya terjadi pada uji Teori Evolusi karena entah mngapa "science" yg satu ni penuh dengan reaksi emosional dari pendukungnya.
iya, hanya PERASAAN anda saja. coba googling "newton vs leibnitz", kalau mau yg lebih rumit lagi, baca ttg "EPR paradox".


Apakah Radiometric Dating akurat ?

Jawabannya, akurat di laboratorium.
Namun saat di aplikasikan kedalam Praktek, hasilnya sangat sulit mencapai akurasi yang baik karena banyak asumsi2 dasar yang tidak tentu sesuai dengan teori.

syukurlah. soalnya para ilmuwan mengambil sampel fosil/artefak dr lapangan (situs), lalu karena gak mungkin ngetes langsung di afrika karena gak ada alatnya, mereka mengirim sampel ke laboratorium modern. maka hasil yg didapat pun akurat.



wah, purba keren, mau nerangin ttg radiometrik. Meski saya sih udah pesimis, tulisan tsb gak dibaca. sama seperti tulisan2 sebelumnya--yg bahkan disertai link2 sumber yg terpercaya--biasanya orang2 spt ini setelah diberikan jawaban yg membuktikan klaim mereka gak ilmiah, lalu bungkam dan mengalihkan perhatian ke "bukti ilmiah lain". begitu senang mencecar dg pertanyaan, pas dibalik ditanya, pura2 gak baca [meditasi]

cha_n
01-01-2012, 09:14 AM
bukan pura2 ga baca tapi emang ga dibaca. kalau beda sama yang diimani langsung ga dibaca. itu kenapa sampe ada ilmuwan disuruh minum racun oleh gereja jaman dulu pas bilang teori heliosentris

TheCursed
01-01-2012, 09:15 PM
barangkali dimasa kecilnya dia tidak pernah main
tanah liat dan air :)

belum lagi, dia melupakan faktor turunnya muka
bumi akibat kekosongan yang ditinggalkan oleh
magma tadi, akan mengakibatkan naiknya permu
kaan air laut :)

heh. Lagian, secara logika matematis, kalo magma konten bumi keluar terus, tanpa ada material lain yang masuk menggantikannya, bumi seharusnya saat ini betuknya bakalan kayak bola sepak. Bulet, kopong di dalem. :D
Atau mungkin ini saatnya gue segera ngambil kpr petakan tanah di bawah kerak bumi ?
Lumayan bisa gue pake buat nyimpen unit GunMen gue. ::hihi::

sebagai tambahan; Beradu referensi jurnal sama UberGeek yang nick-nya aja udah persamaan matematik ? Dude... ;D
Kecuali kalo nick lo adalah f(x,y) kali, yah.

AsLan
02-01-2012, 06:06 PM
kesimpulannya sederhana, kalau emang kontaminasi nuklir menyebabkan pengukuran jd gak valid karena makhluk hidup yg hidup setelah tahun 1940 terkontaminasi, berarti semua makhluk hidup yg mati sebelum tahun 1940 itu beneran usianya.

kesalahan suatu hal tidak membuktikan kebenaran hal lainnya, kontaminasi fosil setelah tahun 1945 mungkin mengganggu penelitian radiometric dating, penelitian sebelum 1945 bisa terganggu oleh hal lain.


syukurlah. soalnya para ilmuwan mengambil sampel fosil/artefak dr lapangan (situs), lalu karena gak mungkin ngetes langsung di afrika karena gak ada alatnya, mereka mengirim sampel ke laboratorium modern. maka hasil yg didapat pun akurat.

Berarti penelitian umur batuan St. Helen yang menunjukkan usia jutaan tahun itu akurat dengan kenyataan yang umur sebenarnya yg baru 6 tahun ? wah sampling errornya gede banget yah...

Sayatidak percaya usia bumi hanya 6000 tahun karena bible tidak menulis demikian, tapi juga tidak percaya penelitian2 yg akurasinya terlalu rendah.

---------- Post added at 05:06 PM ---------- Previous post was at 04:59 PM ----------

Satu tambahan lagi buat pembaca.

Teori Evolusi tidak punya tempat untuk yg namanya Tuhan atau sang Pencipta, saya baru jelas tentang hal ini setelah membaca tulisan Richard Dawkin yg judulnya Blind watchmaker,
disitu dia menjelaskan bahwa meskipun mahluk hidup saat ini kelihatannya sangat kompleks, dan terlihat seperti di design, sebenarnya mahluk hidup terjadi secara acak tanpa perancang.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blind_Watchmaker

E = mc²
02-01-2012, 07:00 PM
kesalahan suatu hal tidak membuktikan kebenaran hal lainnya, kontaminasi fosil setelah tahun 1945 mungkin mengganggu penelitian radiometric dating, penelitian sebelum 1945 bisa terganggu oleh hal lain.
ini kan masih berupa asumsi anda. dan asumsi si stewart.

Berarti penelitian umur batuan St. Helen yang menunjukkan usia jutaan tahun itu akurat dengan kenyataan yang umur sebenarnya yg baru 6 tahun ? wah sampling errornya gede banget yah...
bisa tunjukan link (atau apapun) sumber referensi "bukti" ini selain tulisan si Stewart? saya yakin di bagian ini ada quote mining yg parah.

Teori Evolusi tidak punya tempat untuk yg namanya Tuhan atau sang Pencipta, saya baru jelas tentang hal ini setelah membaca tulisan Richard Dawkin yg judulnya Blind watchmaker,
disitu dia menjelaskan bahwa meskipun mahluk hidup saat ini kelihatannya sangat kompleks, dan terlihat seperti di design, sebenarnya mahluk hidup terjadi secara acak tanpa perancang.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blind_Watchmaker

sebenarnya apa sih definisi 'di desain" dan "tidak di desain"? desain hanya merujuk pada pola "keteraturan" berdasarkan pengalaman.
contoh, misalkan kita menjatuhkan sekelompok kelereng ke dalam 3 wadah yg datar, kemungkinan kelereng jatuh ke wadah beserta posisinya bakal sangat banyak, bentuknya macam-macam, salah satu tiga kemungkinannyanya



+----------------+ +----------------+ +----------------+
| | | * * | | |
| | | * | | |
| * * * * | | * | | * * |
| * * * * | | * * | | * * |
| * * * * | | ** * | | ***** * |
| * * * * | | * * | | * * * |
| | | * | | * * * |
| | | * | | |
| | |* * * | | |
+----------------+ +----------------+ +----------------+

di wadah pertama, kita menyebutnya teratur. di wadah kedua kita menyebutnya tidak teratur. wadah ketiga? bagi orang yg mengenal bahasa inggris, pola gambar ketiga akan dikenali sbg "desain". kelereng membentuk pola tulisan "Hi". bagi orang yg gak bisa bahasa inggris dan gak nulis dalam abjad latin, pola ketiga sama sekali gak bisa disebut "desain". paling dia hanya akan menyebutnya sbg pola setengah teratur saja. Dalam seni lukis abstrak misalnya, orang yg menjiwai seni bakal melihat desain yg memukau, bagi orang yg buta seni, hanay melihat pola acak saja. Atau saat kita menatap awan. ada yg melihat awan sebagai tulisan/lambang keagamaan, bagi anak kecil awan apapun akan diasosiasikan dg bentuk2 hewan. namun apakah bentuk awan memang sengaja didesain, padahal beberapa orang melihat pola di awan? Makanya, dalam dunia sains, kata "desain" memang sengaja dihindari, karena selain bias dg variable "tukang desain", kata "desain" hanya berlaku secara subjektif, tergantung kpd kapasitas otak dalam menghubungkan "pola" dengan sesuatu yg dianggap teratur. dan ini berkaitan erat dg pengalaman masing-masing.

contoh paling populer,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Fakeface.svg/220px-Fakeface.svg.png
meski gambar ini sangat kasar dan tak mewakili secara lengkap dalam susunan anatomi wajah, tapi kebanyakan orang melihat gambar ini sebagai 'desain' wajah. padahal hanya berupa 3 lingkaran dan 1 garis. bahkan apa yg disebut hidung dan telinga saja tidak ada.

wah, anda sudah membaca buku "The Blind watchmaker"? seharusnya sudah jelas, bahwa di buku tsb disebutkan kalo kata "desain" dan 'tidak didesain" sebenarnya erat kaitannya dengan "meaningfulness". dalam menjelaskan keanekaragaman makhluk hidup lengkap dengan sistem organ yg rumit, sebenarnya tak perlu merisaukan kata 'desain'. Lebih lanjutnya lagi, saat berbicara ttg sains, jangan melibatkan "tukang desain", toh variable "tukang desain" tak cocok dg metode sains yg naturalis--bukan supernaturalis, juga terllau banyak resiko miskonsepsi. Ingat kasus penemuan "kanal" di Mars? banyak yg mengklaim bahwa pola guratan di Mars tsb didesain oleh alien-alien. Toh kenyataannya, itu cuma pola geometris belaka karena proses erosi di daratan mars.

AsLan
02-01-2012, 08:04 PM
Steward hanya bertugas menulis buku, isinya kumpulan bukti2 yg menentang Teori Evolusi,
mengenai Mount St Helen silahkan di google sendiri, yang meneliti adalah ahli geologi bernama Dr. Steven Austin.
Batuan tersebut baru terbentuk beberapa tahun saat terjadi pembekuan lava, saat di teliti dengan teknik Radiometric dating didapatkan hasil 350rb tahun hingga jutaan tahun.

Mengenai Design :

Design/Random yang kamu berikan adalah sebuah contoh benda yang tak berfungsi, yang kita bicarakan adalah mengenai sebuah sistim yang berfungsi.

Mengenai hal ini boleh dibaca tulisan seorang ahli micro biologi yang namanya Michael Behe, teorinya namanya Irreducible Complexity.

Gambaran dasar teorinya adalah bahwa bagian terkecil dari mahluk hidup pun harus berupa bagian2 yang tak terpisahkan dan tak bisa di reduce, bagian2 ini harus ada semua dan berhubungan dengan baik dalam sebuah sistim barulah bisa menjalankan fungsinya.

Teori ini membantah Richard Dawkin dan Teori Evolusi yang berasumsi bahwa semua kompleksitas mahluk hidup dimulai dari hal2 simple yang tak sengaja bersatu lalu lama2 berevolusi menjadi kompleks.

E = mc²
02-01-2012, 08:40 PM
ya udah deh, berikut paper asli si Austin--gak mengejutkan jika hanya di situs2 kreasionis tulisan utuhnya bisa ditemukan (bukan di jurnal sains terkemuka)
http://www.icr.org/research/index/researchp_sa_r01/

dan berbagai keberatan tentangnya--dan mengapa secara keilmuan, "penemuan" ini bukan barang baru dan gak mebuktikan apapun, yg bisa mengubah teori sains manapun-- Kalau mau agak yg sedikit teknis
http://noanswersingenesis.org.au/mt_st_helens_dacite_kh.htm

kalau mau yg sangat singkat namun padat,
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013_1.html

agak panjang tapi sangat runut buat diikutin,
http://skeptoid.com/episodes/4146

katanya udah baca The Blind watchmaker, kalo dibaca dg baik, udah dibahas itu, mengapa argumen "separuh mata tidak bisa bekerja, harus jadi sekaligus, makanya teori evolusi salah" sama sekali gak bersifat ilmiah apapun. dan dawkins gak nulis, "kehidupan berangsur-angsur dari sederhana menjadi kompleks". serius, saya gak nemu.

mengutip wikipedia,


Keberatan terhadap evolusi yang sangat sering diajukan adalah bahwa kehidupan sangatlah tidak mungkin muncul "secara kebetulan" mengingat kompleksitas dan keteraturan yang ada di alam. Diargumenkan bahwa kemungkinan kehidupan muncul tanpa seorang perancang cerdas yang mengaturnya sangatlah kecil, sedemikiannya tidaklah masuk akal untuk tidak menyimpulkan bahwa adalah soerang perancang yang merancang dunia ini, utamanya keanekaragaman hayati. Bentuk argumen yang lebih ekstrem adalah evolusi tidak dapat menciptakan struktur kompleks. Gagasan ketidakmasukakalan ini sering diekspresikan dengan kutipan "probabilitas kehidupan berasal bumi tidaklah lebih besar daripada kemungkinan sebuah angin topan yang menyerbu lahan pembuangan kendaraan akan berhasil merakit sebuah pesawat Boeing 747" (klaim yang dikenal sebagai kesesatan Hoyle).

Bentuk keberatan ini adalah argumen berdasarkan analogi. Gagasan dasar argumen ini adalah bahwa keberadaan Tuhan didasarkan pada keteraturan alam semesta. Seorang fisluf abad ke-18, William Paley, mengemukakan analogi tukang jam yang berargumen bahwa fenomena-fenomena alam tertentu beranalogi dengan sebuah jam yang teratur, kompleks, dan memiliki kegunaan. Hal ini berarti bahwa sama seperti jam yang memiliki perancang, alam semesta haruslah juga memiliki perancang. Argumen ini adalah inti teori perancangan cerdas, yang bertujuan memasukkan argumen-argumen perancangan sebagai bagian dari ilmu pengetahuan yang sah, daripada sebagai bagian dari ilmu filsafat dan teologi, sehingga ia dapat diajarkan bersamaan dengan evolusi.

Keberatan ini pada dasarnya merupakan bentuk argumentum ad ignorantiam (argumen dari ketidaktahuan), yakni kesesatan logika (fallacy) yang menganggap bahwa oleh karena penjelasan tertentu tampaknya berlawanan dengan intuisi, maka penjelasan alternatif lainnya yang lebih intuitif adalah lebih benar. Para pendukung evolusi umumnya merespon bahwa evolusi tidaklah didasarkan pada "kebetulan" belaka, namun didasarkan pada interaksi kimiawi yang dapat diprediksi. Interaksi ini merupakan proses alami yang tidak memerlukan "perancang". Walaupun proses ini mempunyai beberapa unsur keacakan, adalah seleksi tak acak yang mendorong evolusi sejalan dengan keteraturan. Fakta bahwa akibat proses ini teratur dan tampaknya "dirancang" bukanlah bukti keberadaan perancang supernatural sama halnya bentuk butiran kristal salju yang teratur bukanlah hasil perancangan melainkan merupakan akibat dari proses alami.

read more (http://id.wikipedia.org/wiki/Keberatan_terhadap_evolusi)

AsLan
03-01-2012, 02:06 PM
Kalau Teori Evolusi yakin bahwa keberadaan mahluk hidup tidak membutuhkan perancang maka benar dugaan saya bahwa ada satu "front" lagi antara pendukung teori evolusi dengan orang beragama.

Kalangan evolusi tidak akan menerima "tumpangan" dari orang2 beragama yang ikut2an percaya pada teori evolusi karena disini pilihannya adalah percaya teori evolusi atau percaya keberadaan Tuhan.

ini kutipan dari kutipan yg kamu kasi:

Para pendukung evolusi umumnya merespon bahwa evolusi tidaklah didasarkan pada "kebetulan" belaka, namun didasarkan pada interaksi kimiawi yang dapat diprediksi. Interaksi ini merupakan proses alami yang tidak memerlukan "perancang".

Walaupun proses ini mempunyai beberapa unsur keacakan, adalah seleksi tak acak yang mendorong evolusi sejalan dengan keteraturan.

Fakta bahwa akibat proses ini teratur dan tampaknya "dirancang" bukanlah bukti keberadaan perancang supernatural sama halnya bentuk butiran kristal salju yang teratur bukanlah hasil perancangan melainkan merupakan akibat dari proses alami.


Kembali yang dijadikan contoh ke acak an adalah butiran salju, padahal kita sedang membicarakan suatu sistim yang berfungsi, jadi tidak relevan menggunakan contoh ke acak an yang tidak berfungsi seperti butiran salju.



Fakta bahwa akibat proses ini teratur dan tampaknya "dirancang" bukanlah bukti keberadaan perancang supernatural
Pada quote diatas si penulis yang jelas pendukung evolusi sudah mengakui bahwa ada Fakta dari pengamatan bahwa mahluk hidup "tampaknya" dirancang.

Bukankah Darwin juga membuat Teori Evolusi berdasarkan gejala2 yang "tampaknya" berevolusi ?
misalnya dia melihat kemiripan antara satu species dengan species lain lalu dia membuat teori bahwa kedua species itu berasal dari nenek moyang yg sama, ia berani membuat teori ini hanya berdasar pengamatan yg tampak, tanpa melihat si nenek moyang itu, tanpa melihat proses perubahan tersebut.

Jadi ada ke tidak konsistenan disini. Teori Evolusi yakin ada nenek moyang yg berevolusi tapi menolak ada perancang yg cerdas.

Saya sih yakin kamu belum membaca Teori Irreductible Complexity, saya juga belum baca tulisan Dawkin dengan lengkap, bisa tolong dijelaskan kenapa fakta bahwa Separuh Mata tidak berfungsi tidak membatalkan Teori Evolusi ?
Bisakah dihubungkan dengan fungsi yang lebih penting, misalnya "separuh nafas", maksudnya bisakah mahluk hidup yg belum sempurna mengembangkan sistim pernafasan bisa hidup cukup lama sampai akhrinya proses respirasinya sempurna ?

atau yg lebih dasar lagi, bisakah sebuah sel yang belum sempurna, misalnya tidak punya nukleus bisa hidup cukup lama sampai berevolusi membentuk nukleus yg sempurna ?

E = mc²
03-01-2012, 02:40 PM
sudah dibahas berkali-kali di halaman belakang, Pada dasarnya, sains memang tidak membahas Tuhan, tidak menolak ataupun membenarkan. Soal kaitan antara sains dan Tuhan bukanlah bahasan sains, tapi bergantung pada pandangan filosofis atau kepercayaan pribadi tiap ilmuwan, namun tidak berkaitan dengan sains itu sendiri.

Variabelnya saja sudah beda, sains itu naturalistik, tuhan itu supernaturalistik. sains dapat dibuktikan melalui pengamatan, eksperimen, dan hal-hal empiris lainnya. bagaimana sifat tuhan diamati dan diuji? Iya, evolusi bukan penjelasan paling sempurna, tapi sampai saat ini dia yg paling baik dalam menjelaskan fenomena keberagaman hayati yang langsung bisa diuji dan diamati. makanya evolusi masuk ke ranah sains, bukan mistik.

saya sudah membaca mengenai irreductible complexity itu sejak lama--dan di halaman-halaman belakang juga sudah menyertakan link yg bisa menjawab secara tangkas dan tepat mengapa argumen ini gak bisa membuat teori evolusi "runtuh". Silakan mundur ke halaman-halaman belakang lagi.

saya kasih ringkasannya deh,

“Mahluk X pasti telah dirancang oleh Sang Pencipta,” kata kreasionis. “Dan separuh X pasti tidak akan jalan sama sekali. X pasti diciptakan sekaligus; tidak mungkin berkembang lambat-laun.”

Argumen diatas sebenarnya gampang dipatahkan, di buku2 Dawkins sudah berkali-kali dibahas (coba cari link yg saya tulis sebelumnya untuk pembahasan lebih lanjut). Yang sering dilupakan oleh para penyokong argumen itu adakah bahwa mahluk hidup berevolusi secara gradual dalam kurun waktu yang panjang. Gradien perubahan ini bisa jadi sangat tipis dan berlangsung dalam jangka waktu yang demikian lama. Untuk setiap gradien evolusi, spesies yang muncul belakangan mungkin hanya memilki sangat sedikit perbedaan dengan pendahulunya.

Demikian pula dengan evolusi organ tubuh. “Lihatlah, betapa sempurnanya mata kita. Pastilah itu tercipta secara seketika. Kalau mata tercipta secara bertahap, lantas apa gunanya separuh mata?” Sayangnya, ini juga pertanyaan kelas teri :). Separuh mata jelas lebih baik dari 49%, yang sudah pasti lebih baik dari 48%, dan seterusnya. Kaum kreasionis selalu beranggapan bahwa apapun yang ada di alam saat ini telah mencapai bentuknya yang sempurna. Padahal, semuanya itu merupakan bagian dari aliran “sungai DNA” yang masih terus mengalir hingga kiamat kelak. Mata yang sekarang kita anggap sudah 100% ini mungkin hanya separuh atau bahkan seperempat dari mata spesies di masa mendatang. Who knows? (di buku The Blind Watchmaker, juga di bukunya yang lain, Dawkins banyak bercerita seputar mata yang bagi kalangan kreasionis dianggap merupakan bukti kesempurnaan ciptaan Tuhan, padahal sains modern telah membuktikan bahwa mata justeru menyimpan banyak bukti evolusi gradual).

Orang-orang yang skeptis terhadap Darwinisme gradualistis bisa mengajukan segepok fakta alamiah yang sepintas terasa ganjil dan mencengangkan. Dawkins biasanya memberikan contoh bagus tentang mahluk-mahluk yang hidup di palung-palung dalam Samudera Pasifik. Hewan-hewan yang sepenuhnya dijalankan oleh bakteri, dengan memanfaatkan panas dari lubang-lubang vulkanis jauh dibawah palung Pasifik. Spesies ini melakukan metabolisme terhadap sulfur, bukannya oksigen. Lantas, darimana spesies ganjil ini berevolusi, dan melalui tahapan peralihan seperti apa?

Jawabannya terletak pada banyaknya variasi gradien dari kondisi di dalam lautan. Tekanan 1000 atmosfir memang mengerikan, tetapi angka itu hanya secara kuantitatif lebih besar dari 999, yang juga secara kuantitatif lebih besar dari 998 atmosfir, dan seterusnya. Dasar laut menyediakan gradien kedalaman mulai dari 0 kaki hingga lebih dari 33.000 kaki, dengan gradasi tekanan berkisar 1 atmosfir hingga diatas 1000 atmosfir di kedalaman. Begitu pula dengan intensitas cahaya, mulai dari terang benderang di siang hari dekat permukaan, hingga kegelapan total di kedalaman. Semua bervariasi dengan sangat halusnya, tanpa ada patahan yang tajam. Untuk setiap tingkat kedalaman, tekanan, dan intensitas cahaya yang dihadapi dengan beradaptasi, hanya memerlukan rancang bangun spesies yang sedikit berbeda dengan yang sudah ada, yang mampu bertahan hidup sedepa lebih dalam, selumen lebih gelap, dalam tekanan satu atmosfir lebih tinggi, dan seterusnya, dan seterusnya...

Secara jelas, tak perlu ada istilah "separuh mata tidak bisa bekerja drpd satu mata sempurna'. ini hanya masalah gradualitas. Mata justru menjadi salah satu organ paling sempurna yg bisa menunjukan gradualistik ini--silakan cek di link sebelum-sebelumnya :)

AsLan
03-01-2012, 03:02 PM
sudah dibahas berkali-kali di halaman belakang, Pada dasarnya, sains memang tidak membahas Tuhan, tidak menolak ataupun membenarkan.

saya rasa kalimat itu kurang jujur, karena para penganut TE benar2 menyangkal keberadaan si perancang cerdas, bukannya tidak menolak atau membenarkan melainkan benar2 menolak, termasuk menolak semua usaha pembuktian terhadap keberadaan perancang cerdas.

Disini yg saya heran, bukti perubahan dari species lain ke manusia belum ada tapi terus dicari2 dan dipercaya terlebih dahulu, banyak bukti2 keberadaan perancang diabaikan atau ditolak sama sekali.

Pernahkah penganut evolusi mencampur berbagai zat di laboratorium lalu melihatnya berubah menjadi sebuah sel hidup yang memulai evolusi ?
paling jauh hanya terjadi campuran hidro karbon, itupun menggunakan model yang sangat jauh berbeda dari keadaan bumi purba.

Kalau kita melihat sebuah komputer kita yakin sekali ada orang yg membuatnya, namun kenapa saat berhadapan dengan mahluk hidup, option keberadaan si perancang ditolak sama sekali ?

ok lah kalau kita membicarakan mata yang katanya sudah berkembang sangat tinggi, lalu siapa yg menciptakan rantai DNA ?
bisakah laboratorium menciptakan 1 rantai DNA secara random dari zat2 kimia yg dicampur2 secara acak ?

---------- Post added at 02:02 PM ---------- Previous post was at 01:57 PM ----------


ya udah deh, berikut paper asli si Austin--gak mengejutkan jika hanya di situs2 kreasionis tulisan utuhnya bisa ditemukan (bukan di jurnal sains terkemuka)

ini yang saya bilang bahwa penganut evolusi memakai cara2 yang kurang fair, apalagi setelah mereka menjadi kaum mayoritas di dunia barat yg kini dikuasai oleh materialisme dan atheisme.
Saat mereka menguasai sebuah majalah sains, maka mereka menolak semua penelitian2 yang mengkritik teori evolusi meskipun penelitian tersebut kredible dan dilakukan oleh orang yg kompeten dibidangnya.

so, jangan menggunakan argumen "backing"2an karena backing2 itu sendiri seringkali tidak jujur atau berimbang.

E = mc²
03-01-2012, 03:14 PM
ya sudah, kalau Aslan ngotot bilang evolusi itu ilmu atheis. tapi kenapa gak melakukan tuduhan yg sama kepada ilmu fiiska? dan kimia juga? di buku teks fisika manapun gak ada kata tuhannya. kalau saya menjawab soal ujian "mengapa inti atom dengan nomor atom di atas timbal tidak stabil", lalu saya menjawab "karena sudah dirancang tuhan", maka berapa nilai ujian saya kira-kira? semua cabang sains tak memperbincangkan tuhan dalam menjelaskan fenomena alam. toh konsep ketuhanan juga banyak. parameter sains sudah jelas: teori dan bukti yg bisa diuji.

kalo hasil dr. Austin emang valid, kenapa gak ada hasil lain dari peneliti lain, bahkan yg sama-sama kreasionis yang menyatakan hal serupa? :)

AsLan
03-01-2012, 03:24 PM
ya sudah, kalau Aslan ngotot bilang evolusi itu ilmu atheis. tapi kenapa gak melakukan tuduhan yg sama kepada ilmu fiiska? dan kimia juga? di buku teks fisika manapun gak ada kata tuhannya. kalau saya menjawab soal ujian "mengapa inti atom dengan nomor atom di atas timbal tidak stabil", lalu saya menjawab "karena sudah dirancang tuhan", maka berapa nilai ujian saya kira-kira? semua cabang sains tak memperbincangkan tuhan dalam menjelaskan fenomena alam. toh konsep ketuhanan juga banyak. parameter sains sudah jelas: teori dan bukti yg bisa diuji.

kalo hasil dr. Austin emang valid, kenapa gak ada hasil lain dari peneliti lain, bahkan yg sama-sama kreasionis yang menyatakan hal serupa? :)


beberapa fisikawan seperti stephen hawking jelas mengaku sebagai atheis.

mengapa tidak kita perdebatkan mengenai keberadaan perancang di fisika atau kimia ?

karena hal2 yg terbukti sebagai fakta mengehntikan segala perdebatan yg berlarut2.
perdebatan hanya terjadi di level hipotesa, dimana sebuah teori tidak ada buktinya sehingga membuka pintu terhaap berbagai penafsiran.

kenapa teori evolusi terus diperdebatkan ?
karena belum ada bukti.

beberapa bagian teori evolusi yg sudah terbukti misalnya mutasi genetis, debat sudah tidak ada lagi, kebenaran harus diterima oleh semua pihak.

tapi mengenai nenek moyang manusia, asal mula kehidupan, keberadaan perancang dll masih terus diperdebatkan karena itu wilayah kepercayaan, iman.

E = mc²
03-01-2012, 03:51 PM
aduh, jadi anda menganggap evolusi sebagai hipotesa ya? namanya saja sudah jelas, teori evolusi--bukan hipotesa evolusi ;D

evolusi udah jadi teori, bahkan udah jadi cabang ilmu biologi. Namanya biologi evolusioner.

apa karena evolusi masuk ke wilayah "iman" maka evolusi gak bisa diterima sebagain sains? berarti diskusi kita mundur lagi ke abad pertengahan, saat pandangan galileo ditolak karena masuk wilayah "iman" dan gak sesuai dengan penafsiran agama saat itu :D

cha_n
03-01-2012, 04:31 PM
saya rasa kalimat itu kurang jujur, karena para penganut TE benar2 menyangkal keberadaan si perancang cerdas, bukannya tidak menolak atau membenarkan melainkan benar2 menolak, termasuk menolak semua usaha pembuktian terhadap keberadaan perancang cerdas.

menolak gimana sih um?

pasingsingan
03-01-2012, 04:33 PM
karena hal2 yg terbukti sebagai fakta mengehntikan segala perdebatan yg berlarut2.
perdebatan hanya terjadi di level hipotesa, dimana sebuah teori tidak ada buktinya sehingga membuka pintu terhaap berbagai penafsiran.
faktanya gak juga tuh?
ketika bumi sudah terbukti bulat, lalu terbukti pula ada galaksi
apakah perdebatan ttg alam semesta dng sendirinya terhenti? :-?

AsLan
03-01-2012, 04:54 PM
menolak gimana sih um?


untuk tahu jelasnya penolakan terhadap Sang Perancang Cerdas, harus membaca tulisan2 para tokoh Evolusi, misalnya Richard Dawkins yang sungguh2 menolak teori kehadiran sang perancang (yang kita kenal sebagai Tuhan).
Richard Dawkins menulis bahwa semua sistim kompleks yang "kelihatannya" hasil rancangan, sebenarnya hanya hal2 sederhana yg terjadi secara random murni yang kemudian berubah sedikit demi sedikit menjadi lebih kompleks, semuanya murni karena Random, tanpa sampur tangan Perancang,

Ini yang dibicarakan oleh rumus di posting2an terakhir, bahwa semua kompleksitas harus terjadi tanpa perancang, sperti mata/penglihatan yg kompleks sebenarnya merupakan suatu sistim yg terjadi tanpa sengaja dari mahluk hidup sederhana yg bereaksi terhadap cahaya dan terjadi proses natural selection selama jutaan tahun sehingga akhirnya ada probabilitas kecil terjadi suatu sistim mata yang canggih seperti yg dimiliki oleh manusia sekarang.

Dari pihak orang beragama ada Teori Ireductible complexity yang menjawab Teori ketidak beradaan rancangannya Teori Evolusi.
Ireductible Comlexity menjelaskan bahwa tanpa kehadiran perancang maka tidak ada keberlanjutan dari mutasi genetik karena kehidupan tidak bisa dimulai secara random, harus dimulai secara rancangan sistim yang berfungsi baik.

Contohnya adalah sebuah perangkap tikus.

Perangkap tikus terdiri dari 5 komponen yang saling bekerja sama membentuk sebuah sistim, yaitu papan, per, penjepit, pemicu dan tempat umpan.
Kelima hal ini tidak mungkin dikurangi (ireductible complexity) sehingga tidak bisa terjadi sebuah "peningkatan gradual" dari hal yg lebih sederhana daripada sistim 5 komponen tersebut.

---------- Post added at 03:54 PM ---------- Previous post was at 03:49 PM ----------


faktanya gak juga tuh?
ketika bumi sudah terbukti bulat, lalu terbukti pula ada galaksi
apakah perdebatan ttg alam semesta dng sendirinya terhenti? :-?

itu karena pembuktiannya tidak makan waktu yang singkat, semua teori harus diuji secara sungguh2 baru bisa dikenal sebagai fakta ilmiah.

mengenai tradisi ilmiah sudah saya tulis di forum agama dan evolusi bahwa tradisi tidak selalu identik dengan kebenaran.
keberadaan sebuah teori yg diterima oleh mayoritas tidak menjadikannya sebuah fakta selama hal tersebut belum terbukti secara ilmiah.

meliakh
03-01-2012, 05:23 PM
keberadaan sebuah teori yg diterima oleh mayoritas tidak menjadikannya sebuah fakta selama hal tersebut belum terbukti secara ilmiah.

exactly.. and god isn't fact just because mayoritas manusia di bumi percaya gituan
kayanya berkutat pada kata 'teori'... coba liat link dawkins yang kapan hari wa kasih
dijelasin gimana evolusi itu fact, karena istilah 'teori' sering diterjemahin kreasionis sebagai hipotesa, yang belum terbukti

danalingga
03-01-2012, 05:52 PM
Ini saya kutipkan dari sini (http://id.wikipedia.org/wiki/Metode_ilmiah)


Metode ilmiah atau proses ilmiah merupakan proses keilmuan untuk memperoleh pengetahuan secara sistematis berdasarkan bukti fisis. Ilmuwan melakukan pengamatan serta membentuk hipotesis dalam usahanya untuk menjelaskan fenomena alam. Prediksi yang dibuat berdasarkan hipotesis tersebut diuji dengan melakukan eksperimen. Jika suatu hipotesis lolos uji berkali-kali, hipotesis tersebut dapat menjadi suatu teori ilmiah.

Berarti teori evolusi bukan hipotesa lagi.

AsLan
03-01-2012, 06:10 PM
Makanya yg saya bilang bahwa budaya ilmiah tidak selalu identik dengan kebenaran.
Teori evolusi diagung2kan sebagai teori ilmiah padahal berbeda dari teori ilmiah di fisika dan cabang ilmu lainnya.

Teori evolusi (makro) tidak memiliki bukti2 nyata, tidak bisa dibuat dilaboratorium, tidak bisa diamati prosesnya namun tetap dipercaya.

Jadi biarlah sebagian orang tetap percaya pada prejudice, pada pseudo science dan tidak lagi jujur pada makna Science yang sebenarnya.


“scientists should follow the physical evidence wherever it leads, with no artificial restrictions.” Science has come as far as it has because scientists of the past were willing to describe the universe as it really is, rather than as the prejudices current in their times would have preferred it to be. The question is whether today’s scientists have lost their nerve.

danalingga
03-01-2012, 06:35 PM
Lah, kalo dah lolos jadi teori, ya pasti dah diuji secara layak. Sesuai dengan kutipan saya diatas -- ada bukti phisik, dan sudah melewati experiment beberapa kali baru sah disebut sebagai teori.

Tapi kalo situ meragukan yang mengesahkan (para ilmuwan) hipotesa evolusi menjadi teori evolusi, ya mau dikata apa lagi.

E = mc²
03-01-2012, 07:05 PM
padahal di link2 sebelumnya saya sudah ngasih berbagai bukti bahwa makroevolusi itu ada dan bisa diuji -_-

Ronggolawe
03-01-2012, 07:52 PM
saya rasa kalimat itu kurang jujur, karena para penganut TE benar2 menyangkal keberadaan si perancang cerdas, bukannya tidak menolak atau membenarkan melainkan benar2 menolak, termasuk menolak semua usaha pembuktian terhadap keberadaan perancang cerdas.


yang gw ingin pertanyakan, pada loe Lan:
1. Kenapa loe keukeuh mengatakan TE sebagai
kepercayaan? akibatnya loe membantah TE layak
nya DAA, padahal ini Forum Pengetahuan Umum.

2. Gw mengimani adanya Sang Maha Pencipta, te
tapi gw ngga bermasalah dengan TE.

3. Gw baru tahu, kalau keimanan akan eksistensi
Sang Maha Pencipta ala loe, harus dibuktikan via
Sains... emangnya iman loe belum cukup kuat?

---------- Post added at 06:52 PM ---------- Previous post was at 06:48 PM ----------



Kalau kita melihat sebuah komputer kita yakin sekali ada orang yg membuatnya, namun kenapa saat berhadapan dengan mahluk hidup, option keberadaan si perancang ditolak sama sekali ?

ok lah kalau kita membicarakan mata yang katanya sudah berkembang sangat tinggi, lalu siapa yg menciptakan rantai DNA ?
bisakah laboratorium menciptakan 1 rantai DNA secara random dari zat2 kimia yg dicampur2 secara acak ?
kebetulan loe mengambil analogi Komputer....
Loe pernah mendengar Artificial Inteligen? Menurut
loe, apa Tuhan tidak boleh mencipta alam dengan
menggunakan konsep AI?

satu strain DNA awal diberi tugas oleh Tuhan, Ber
tahan Hidup, lalu kemudian DNA itu mengembang
kan apa saja yang perlu untuk Bertahan Hidup, sam
pai sekarang, jadi berbagai macam makhluk Hidup.

AsLan
04-01-2012, 07:10 PM
yang gw ingin pertanyakan, pada loe Lan:
1. Kenapa loe keukeuh mengatakan TE sebagai
kepercayaan? akibatnya loe membantah TE layak
nya DAA, padahal ini Forum Pengetahuan Umum.

2. Gw mengimani adanya Sang Maha Pencipta, te
tapi gw ngga bermasalah dengan TE.

3. Gw baru tahu, kalau keimanan akan eksistensi
Sang Maha Pencipta ala loe, harus dibuktikan via
Sains... emangnya iman loe belum cukup kuat?

---------- Post added at 06:52 PM ---------- Previous post was at 06:48 PM ----------


kebetulan loe mengambil analogi Komputer....
Loe pernah mendengar Artificial Inteligen? Menurut
loe, apa Tuhan tidak boleh mencipta alam dengan
menggunakan konsep AI?

satu strain DNA awal diberi tugas oleh Tuhan, Ber
tahan Hidup, lalu kemudian DNA itu mengembang
kan apa saja yang perlu untuk Bertahan Hidup, sam
pai sekarang, jadi berbagai macam makhluk Hidup.


yang kekeuh bukan gw tapi para tokoh Evolusi, coba deh lu baca bukunya Richard Dawkins.
Ada 2 buku yang didedikasikan untuk membantah keberadaan perancang cerdas, sehebat apapun mahluk hidup tetap terbuat secara random murni, tidak ada tempat bagi perancang atau pengarah jalannya evolusi, tidak ada yg merancang DNA.

Coba lu utarakan teori lu di forum2 Evolusi, kira2 apa tanggapan mereka akan kepercayaan lu ?

Ronggolawe
04-01-2012, 07:39 PM
yang kekeuh bukan gw tapi para tokoh Evolusi, coba deh lu baca bukunya Richard Dawkins.
Ada 2 buku yang didedikasikan untuk membantah keberadaan perancang cerdas, sehebat apapun mahluk hidup tetap terbuat secara random murni, tidak ada tempat bagi perancang atau pengarah jalannya evolusi, tidak ada yg merancang DNA.

Coba lu utarakan teori lu di forum2 Evolusi, kira2 apa tanggapan mereka akan kepercayaan lu ?
gw ngga ada masalah tuh dengan TE, kenapa musti
gw repot? :)

AsLan
04-01-2012, 08:12 PM
gw ngga ada masalah tuh dengan TE, kenapa musti
gw repot? :)

udahlah, disini gw gak mau bicara masalah2 sampingan.


Iseng2 nulis tentang mutasi genetik namun bukan evolusi, yaitu
Devolusi

Seandainya, sebuah kapal mengalami kerusakan dan terdampar disebuah pulau, seluruh penumpang terpaksa hidup dipulau tersebut selama beberapa generasi karena tidak ada pertolongan yang datang.

Penumpang kapal terdiri dari berbagai etnis yang kalau digolongkan pada warna matanya terdiri dari 2 warna yaitu warna mata biru dan warna mata cokelat.
Karena warna mata coklat adalah dominan dan biru adalah resesif, maka anak2 yang dihasilkan oleh perkawinan antar penumpang kapal itu akan bermata biru hanya apabila kedua orang tuanya bermata biru, bila salah satu dari orang tuanya bermata coklat atau keduanya bermata coklat maka mata anaknya pasti coklat.

Suatu hari ada keributan etnis dipulau tersebut, etnis bermata biru membunuh semua etnis bermata coklat sehingga dipulau tersebut tidak mungkin muncul manusia bermata coklat.

Maka umat manusia di pulau tersebut kehilangan 1 variasi gen, hal ini bukan sebuah Evolusi karena disini terjadi penyempitan variasi sehingga kita menyebutnya sebagai Devolusi.

Lebih lanjut lagi, anggaplah seluruh populasi dipulau itu meninggal dan hanya tersisa sepasang suami istri, karena suatu hal mereka mengalami cacad genetik sehingga kehilangan kemampuan penglihatan yg diturunkan sehingga anak2 di pulau itu tidak lagi bisa melihat, setelah banyak generasi keturunan dari pulau tersebut mungkin tidak lagi bisa berkembang biak dengan populasi ditempat lain, ini adalah Devolusi.

E = mc²
05-01-2012, 04:57 AM
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB932.html

:)

dewa_angin
05-01-2012, 03:25 PM
Claim CB932: Evolution is supposed to advance species, but some modern species, such as
many parasites and species living in caves, appear to be degenerate forms of
other species. Response: 1. Evolution adapts species to their environment. Sometimes that means
becoming more complex, but not always. If losing a feature allows a
species to survive better, the species likely will gradually lose the
feature. Losing a feature is advantageous, for example, if the feature is
energetically costly to grow and maintain (which is almost always the
case) and if it serves no other function (which often happens when a population moves to a new environment, such as a cave).

E = mc²
26-01-2012, 10:59 PM
ngomong-ngomong ttg evolusi vs agama, ada essay keren (dan ngetop banget) yg ditulis oleh seorang ahli genetika terkemuka. Seorang pembela evolusi yg gigih, namun sekaligus jemaah katolik yang taat banget. Bahkan yang cukup mengejutkan adalah orang ini percaya pada "personal God" yang sangat ortodoks. Essainya yg populer ini menjdi bahan perenungan yang amat bagus sekali baik untuk theis maupun nontheis dalam menyikapi yang semata-mata sebagai sains murni, netral dari pandangan agama dan keyakinan. Sekaligus untuk menangkis, kenapa kita tak perlu paranoid dengan evolusi apapun keyakinannya

Judul essay ini langsung ke jantung sasaran, "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution". Dimuat pertamakali di jurnal ilmiah American Biology Teacher, volume 35, halaman 125-129, tahun 1973. dan sejak itu telah dikutip berkali-kali di berbagai jurnal baik jurnal ilmiah lain maupun jurnal keagamaan dan filosofi. Nama ilmuwan yang berkecimpung di bilogi molekular sintesis modern ini adalah Theodosius Dobzhansky.

Berikut saya kutipkan secara utuh isi essay yg legendaris ini (dg tulisan garis bawah tambahan dr saya sendiri :P):
__________________________________________________ ____________________________________


Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution
by Theodosius Dobzhansky (1900-1975)
Transcribed from The American Biology Teacher, March 1973 (35:125-129).


As recently as 1966, sheik Abd el Aziz bin Baz asked the king of Saudi Arabia to suppress a heresy that was spreading in his land. Wrote the sheik:

"The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in its orbit . . . and that the earth is fixed and stable, spread out by God for his mankind. . . . Anyone who professed otherwise would utter a charge of falsehood toward God, the Koran, and the Prophet."

The good sheik evidently holds the Copernican theory to be a "mere theory," not a "fact." In this he is technically correct. A theory can be verified by a mass of facts, but it becomes a proven theory, not a fact. The sheik was perhaps unaware that the Space Age had begun before he asked the king to suppress the Copernican heresy. The sphericity of the earth has been seen by astronauts, and even by many earth-bound people on their television screens. Perhaps the sheik could retort that those who venture beyond the confines of God’s earth suffer hallucinations, and that the earth is really flat.

Parts of the Copernican world model, such as the contention that the earth rotates around the sun, and not vice versa, have not been verified by direct observations even to the extent the sphericity of the earth has been. Yet scientists accept the model as an accurate representation of reality. Why? Because it makes sense of a multitude of facts which are otherwise meaningless or extravagant. To nonspecialists most of these facts are unfamiliar. Why then do we accept the "mere theory" that the earth is a sphere revolving around a spherical sun? Are we simply submitting to authority? Not quite: we know that those who took the time to study the evidence found it convincing.

The good sheik is probably ignorant of the evidence. Even more likely, he is so hopelessly biased that no amount of evidence would impress him. Anyway, it would be sheer waste of time to attempt to convince him. The Koran and the Bible do not contradict Copernicus, nor does Copernicus contradict them. It is ludicrous to mistake the Bible and the Koran for primers of natural science. They treat of matters even more important: the meaning of man and his relations to God. They are written in poetic symbols that were understandable to people of the age when they were written, as well as to peoples of all other ages. The king of Arabia did not comply with the sheik’s demand. He knew that some people fear enlightenment, because enlightenment threatens their vested interests. Education is not to be used to promote obscurantism.

The earth is not the geometric center of the universe, although it may be its spiritual center. It is a mere speck of dust in the cosmic spaces. Contrary to Bishop Ussher’s calculations, the world did not appear in approximately its present state in 4004 BC. The estimates of the age of the universe given by modern cosmologists are still only rough approximations, which are revised (usually upward) as the methods of estimation are refined. Some cosmologists take the universe to be about 10 billion years old; others suppose that it may have existed, and will continue to exist, eternally. The origin of life on earth is dated tentatively between 3 and 5 billion years ago; manlike beings appeared relatively quite recently, between 2 and 4 million years ago. The estimates of the age of the earth, of the duration of the geologic and paleontologic eras, and of the antiquity of man’s ancestors are now based mainly on radiometric evidence the proportions of isotopes of certain chemical elements in rocks suitable for such studies.

Shiek bin Baz and his like refuse to accept the radiometric evidence, because it is a "mere theory." What is the alternative? One can suppose that the Creator saw fit to play deceitful tricks on geologists and biologists. He carefully arranged to have various rocks provided with isotope ratios just right to mislead us into thinking that certain rocks are 2 billion years old, others 2 million, which in fact they are only some 6,000 years old. This kind of pseudo-explanation is not very new. One of the early antievolutionists, P. H. Gosse, published a book entitled Omphalos ("the Navel"). The gist of this amazing book is that Adam, though he had no mother, was created with a navel, and that fossils were placed by the Creator where we find them now – a deliberate act on His part, to give the appearance of great antiquity and geologic upheaveals. It is easy to see the fatal flaw in all such notions. They are blasphemies, accusing God of absurd deceitfulness. This is as revolting as it is uncalled for.

Diversity of Living Beings

The diversity and the unity of life are equally striking and meaningful aspects of the living world. Between 1.5 and 2 million species of animals and plants have been described and studied; the number yet to be described is probably as great. The diversity of sizes, structures, and ways of life is staggering but fascinating. Here are just a few examples.

The foot-and-mouth disease virus is a sphere 8-12 mm in diameter. The blue whale reaches 30 m in length and 135 t in weight. The simplest viruses are parasites in cells of other organisms, reduced to barest essentials minute amounts of DNA or RNA, which subvert the biochemical machinery of the host cells to replicate their genetic information, rather than that of the host.

It is a matter of opinion, or of definition, whether viruses are considered living organisms or peculiar chemical substances. The fact that such differences of opinion can exist is in itself highly significant. It means that the borderline between living and inanimate matter is obliterated. At the opposite end of the simplicity complexity spectrum you have vertebrate animals, including man. The human brain has some 12 billion neurons; the synapses between the neurons are perhaps a thousand times numerous.

Some organisms live in a great variety of environments. Man is at the top of the scale in this respect. He is not only a truly cosmopolitan species but, owing to his technologic achievements, can survive for at least a limited time on the surface of the moon and in cosmic spaces. By contrast, some organisms are amazingly specialized. Perhaps the narrowest ecologic niche of all is that of a species of the fungus family Laboulbeniaceae, which grows exclusively on the rear portion of the elytra of the beetle Aphenops cronei, which is found only in some limestone caves in southern France. Larvae of the fly Psilopa petrolei develop in seepages of crude oil in California oilfields; as far as is known they occur nowhere else. This is the only insect able to live and feed in oil, and its adult can walk on the surface of the oil only as long as no body part other than the tarsi are in contact with the oil. Larvae of the fly Drosophila carciniphila develop only in the nephric grooves beneath the flaps of the third maxilliped of the land crab Geocarcinus ruricola, which is restricted to certain islands in the Caribbean.

Is there an explanation, to make intelligible to reason this colossal diversity of living beings? Whence came these extraordinary, seemingly whimsical and superfluous creatures, like the fungus Laboulbenia, the beetle Aphenops cronei, the flies Psilopa petrolei and Drosophila carciniphila, and many, many more apparent biologic curiosities? The only explanation that makes sense is that the organic diversity has evolved in response to the diversity of environment on the planet earth. No single species, however perfect and however versatile, could exploit all the opportunities for living. Every one of the millions of species has its own way of living and of getting sustenance from the environment. There are doubtless many other possible ways of living as yet unexploited by any existing species; but one thing is clear: with less organic diversity, some opportunities for living would remain unexploited. The evolutionary process tends to fill up the available ecologic niches. It does not do so consciously or deliberately; the relations between evolution and environment are more subtle and more interesting than that. The environment does not impose evolutionary changes on its inhabitants, as postulated by the now abandoned neo-Lamarckian theories. The best way to envisage the situation is as follows: the environment presents challenges to living species, to which the later may respond by adaptive genetic changes.

An unoccupied ecologic niche, an unexploited opportunity for living, is a challenge. So is an environmental change, such as the Ice Age climate giving place to a warmer climate. Natural selection may cause a living species to respond to the challenge by adaptive genetic changes. These changes may enable the species to occupy the formerly empty ecologic niche as a new opportunity for living, or to resist the environmental change if it is unfavorable. But the response may or may not be successful. This depends on many factors, the chief of which is the genetic composition of the responding species at the time the response is called for. Lack of successful response may cause the species to become extinct. The evidence of fossils shows clearly that the eventual end of most evolutionary lines is extinction. Organisms now living are successful descendants of only a minority of the species that lived in the past and of smaller and smaller minorities the farther back you look. Nevertheless, the number of living species has not dwindled; indeed, it has probably grown with time. All this is understandable in the light of evolution theory; but what a senseless operation it would have been, on God’s part, to fabricate a multitude of species ex nihilo and then let most of them die out!

There is, of course, nothing conscious or intentional in the action of natural selection. A biologic species does not say to itself, "Let me try tomorrow (or a million years from now) to grow in a different soil, or use a different food, or subsist on a different body part of a different crab." Only a human being could make such conscious decisions. This is why the species Homo sapiens is the apex of evolution. Natural selection is at one and the same time a blind and creative process. Only a creative and blind process could produce, on the one hand, the tremendous biologic success that is the human species and, on the other, forms of adaptedness as narrow and as constraining as those of the overspecialized fungus, beetle, and flies mentioned above.

Antievolutionists fail to understand how natural selection operates. They fancy that all existing species were generated by supernatural fiat a few thousand years ago, pretty much as we find them today. But what is the sense of having as many as 2 or 3 million species living on earth? If natural selection is the main factor that brings evolution about, any number of species is understandable: natural selection does not work according to a foreordained plan, and species are produced not because they are needed for some purpose but simply because there is an environmental opportunity and genetic wherewithal to make them possible. Was the Creator in a jocular mood when he made Psilopa petrolei for California oil fields and species of Drosophila to live exclusively on some body-parts of certain land crabs on only certain islands in the Caribbean? The organic diversity becomes, however, reasonable and understandable if the Creator has created the living world not by caprice but by evolution propelled by natural selection. It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s, or Nature’s method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.

E = mc²
26-01-2012, 11:00 PM
Unity of Life

The unity of life is no less remarkable than its diversity. Most forms of life are similar in many respects. The universal biologic similarities are particularly striking in the biochemical dimension. From viruses to man, heredity is coded in just two, chemically related substances: DNA and RNA. The genetic code is as simple as it is universal. There are only four genetic "letters" in DNA: adenine, guanine, thymine, and cytosine. Uracil replaces thymine in RNA. The entire evolutionary development of the living world has taken place not by invention of new "letters" in the genetic "alphabet" but by elaboration of ever-new combinations of these letters.

Not only is the DNA-RNA genetic code universal, but so is the method of translation of the sequences of the "letters" in DNA-RNA into sequences of amino acids in proteins. The same 20 amino acids compose countless different proteins in all, or at least in most, organisms. Different amino acids are coded by one to six nucleotide triplets in DNA and RNA. And the biochemical universals extend beyond the genetic code and its translation into proteins: striking uniformities prevail in the cellular metabolism of the most dirverse living beings. Adenosine triphosphate, biotin, riboflavin, hemes, pyridoxin, vitamins K and B12, and folic acid implement metabolic processes everywhere.

What do these biochemical or biologic universals mean? They suggest that life arose from inanimate matter only once and that all organisms, no matter now diverse, in other respects, conserve the basic features of the primordial life. (It is also possible that there were several, or even many, origins of life; if so, the progeny of only one of them has survived and inherited the earth.) But what if there was no evolution and every one of the millions of species were created by separate fiat? However offensive the notion may be to religious feeling and to reason, the antievolutionists must again accuse the Creator of cheating. They must insist that He deliberately arranged things exactly as if his method of creation was evolution, intentionally to mislead sincere seekers of truth.

The remarkable advances of molecular biology in recent years have made it possible to understand how it is that diverse organisms are constructed from such monotonously similar materials: proteins composed of only 20 kinds of amino acids and coded only by DNA and RNA, each with only four kinds of nucleotides. The method is astonishingly simple. All English words, sentences, chapters, and books are made up of sequences of 26 letters of the alphabet. (They can be represented also by only three signs of the Morse code: dot, dash, and gap.) The meaning of a word or a sentence is defined not so much by what letters it contains as by the sequences of these letters. It is the same with heredity: it is coded by the sequences of the genetic "letters" the nucleotides in the DNA. They are translated into the sequences of amino acids in the proteins.

Molecular studies have made possible an approach to exact measurements of degrees of biochemical similarities and differences among organisms. Some kinds of enzymes and other proteins are quasiuniversal, or at any rate widespread, in the living world. They are functionally similar in different living beings, in that they catalyze similar chemical reactions. But when such proteins are isolated and their structures determined chemically, they are often found to contain more or less different sequences of amino acids in different organisms. For example, the so-called alpha chains of hemoglobin have identical sequences of amino acids in man and the chimpanzee, but they differ in a single amino acid (out of 141) in the gorilla. Alpha chains of human hemoglobin differ from cattle hemoglobin in 17 amino acid substitutions, 18 from horse, 20 from donkey, 25 from rabbit, and 71 from fish (carp).

Cytochrome C is an enzyme that plays an important role in the metabolism of aerobic cells. It is found in the most diverse organisms, from man to molds. E. Margoliash, W. M. Fitch, and others have compared the amino acid sequences in cytochrome C in different branches of the living world. Most significant similarities as well as differences have been brought to light. The cytochrome C of different orders of mammals and birds differ in 2 to 17 amino acids, classes of vertebrates in 7 to 38, and vertebrates and insects in 23 to 41; and animals differ from yeasts and molds in 56 to 72 amino acids. Fitch and Margoliash prefer to express their findings in what are called "minimal mutational distances." It has been mentioned above that different amino acids are coded by different triplets of nucleotides in DNA of the genes; this code is now known. Most mutations involve substitutions of single nucleotides somewhere in the DNA chain coding for a given protein. Therefore, one can calculate the minimum numbers of single mutations needed to change the cytochrome C of one organism into that of another. Minimal mutational distances between human cytochrome C and the cytochrome C of other living beings are as follows:




monkey
1
chicken
18


dog
13
penguin
18


horse
17
turtle
19


donkey
16
rattlesnake
20


pig
13
fish (tuna)
31


rabbit
12
fly
33


kangaroo
12
moth
36


duck
17
mold
63


pigeon
16
yeast
56



It is important to note that amino acid sequences in a given kind of protein vary within a species as well as from species to species. It is evident that the differences among proteins at the level of species, genus, family, order, class, and phylum are compounded of elements that vary also among individuals within a species. Individual and group differences are only quantitatively, not qualitatively, different. Evidence supporting the above propositions is ample and is growing rapidly. Much work has been done in recent years on individual variations in amino acid sequences of hemoglobin of human blood. More that 100 variants have been detected. Most of them involve substitutions of single amino acids – substitutions that have arisen by genetic mutations in the persons in whom they are discovered or in their ancestors. As expected, some of these mutations are deleterious to their carriers, but others apparently are neutral or even favorable in certain environments. Some mutant hemoglobins have been found only in one person or in one family; others are discovered repeatedly among inhabitants of different parts of the world. I submit that all these remarkable findings make sense in the light of evolution: they are nonsense otherwise.

Comparative Anatomy and Embryology

The biochemical universals are the most impressive and the most recently discovered, but certainly they are not the only vestiges of creation by means of evolution. Comparative anatomy and embryology proclaim the evolutionary origins of the present inhabitants of the world. In 1555 Pierre Belon established the presence of homologous bones in the superficially very different skeletons of man and bird. Later anatomists traced the homologies in the skeletons, as well as in other organs, of all vertebrates. Homologies are also traceable in the external skeletons of arthropods as seemingly unlike as a lobster, a fly, and a butterfly. Examples of homologies can be multiplied indefinitely.

Embryos of apparently quite diverse animals often exhibit striking similarities. A century ago these similarities led some biologists (notably the German zoologist Ernst Haeckel) to be carried by their enthusiasm as far as to interpret the embryonic similarities as meaning that the embryo repeats in its development the evolutionary history of its species: it was said to pass through stages in which it resembles its remote ancestors. In other words, early-day biologists supposed that by studying embryonic development one can, as it were, read off the stages through which the evolutionary development had passed. This so-called biogenetic law is no longer credited in its original form. And yet embryonic similarities are undeniable impressive and significant.

Probably everybody knows the sedentary barnacles which seem to have no similarity to free-swimming crustaceans, such as the copepods. How remarkable that barnacles pass through a free-swimming larval stage, the nauplius! At that stage of its development a barnacle and a Cyclops look unmistakably similar. They are evidently relatives. The presence of gill slits in human embryos and in embryos of other terrestrial vertebrates is another famous example. Of course, at no stage of its development is a human embryo a fish, nor does it ever have functioning gills. But why should it have unmistakable gill slits unless its remote ancestors did respire with the aid of gills? It is the Creator again playing practical jokes?

Adaptive radiation: Hawaii’s Flies

There are about 2,000 species of drosophilid flies in the world as a whole. About a quarter of them occur in Hawaii, although the total area of the archipelago is only about that of the state of New Jersey. All but 17 of the species in Hawaii are endemic (found nowhere else). Furthermore, a great majority of the Hawaiian endemics do not occur throughout the archipelago: they are restricted to single islands or even to a part of an island. What is the explanation of this extraordinary proliferation of drosophilid species in so small a territory? Recent work of H. L. Carson, H. T. Spieth, D. E. Hardy, and others makes the situation understandable.

The Hawaiian Islands are of volcanic origin; they were never parts of any continent. Their ages are between 5.6 and 0.7 million years. Before man came there inhabitants were descendants of immigrants that had been transported across the ocean by air currents and other accidental means. A single drosophilid species, which arrived in Hawaii first, before there were numerous competitors, faced the challenge of an abundance of many unoccupied ecologic niches. Its descendants responded to this challenge by evolutionary adaptive radiation, the products of which are the remarkable Hawaiian drosophilids of today. To forestall a possible misunderstanding, let it be made clear that the Hawaiian endemics are by no means so similar to each other that they could be mistaken for variants of the same species; if anything, they are more diversified than are drosophilids elsewhere. The largest and the smallest drosophilid species are both Hawaiian. They exhibit an astonishing variety of behavior patterns. Some of them have become adapted to ways of life quite extraordinary for a drosophilid fly, such as being parasites in egg cocoons of spiders.

Oceanic islands other than Hawaii, scattered over the wide Pacific Ocean, are not conspicuously rich in endemic species of drosophilids. The most probable explanation of this fact is that these other islands were colonized by drosophilid after most ecologic niches had already been filled by earlier arrivals. This surely is a hypothesis, but it is a reasonable one. Antievolutionists might perhaps suggest an alternative hypothesis: in a fit of absentmindedness, the Creator went on manufacturing more and more drosophilid species for Hawaii, until there was an extravagant surfeit of them in this archipelago. I leave it up to you to decide which hypothesis makes sense.

E = mc²
26-01-2012, 11:01 PM
Strength and Acceptance of the Theory

Seen in the light of evolution, biology is, perhaps, intellectually the most satisfying and inspiring science. Without that light it becomes a pile of sundry facts some of them interesting or curious but making no meaningful picture as a whole.

This is not to imply that we know everything that can and should be known about biology and about evolution. Any competent biologist is aware of a multitude of problems yet unresolved and of questions yet unanswered. After all, biologic research shows no sign of approaching completion; quite the opposite is true. Disagreements and clashes of opinion are rife among biologists, as they should be in a living and growing science. Antievolutionists mistake, or pretend to mistake, these disagreements as indications of dubiousness of the entire doctrine of evolution. Their favorite sport is stringing together quotations, carefully and sometimes expertly taken out of context, to show that nothing is really established or agreed upon among evolutionists. Some of my colleagues and myself have been amused and amazed to read ourselves quoted in a way showing that we are really antievolutionists under the skin.

Let me try to make crystal clear what is established beyond reasonable doubt, and what needs further study, about evolution. Evolution as a process that has always gone on in the history of the earth can be doubted only by those who are ignorant of the evidence or are resistant to evidence, owing to emotional blocks or to plain bigotry. By contrast, the mechanisms that bring evolution about certainly need study and clarification. There are no alternatives to evolution as history that can withstand critical examination. Yet we are constantly learning new and important facts about evolutionary mechanisms.

It is remarkable that more than a century ago Darwin was able to discern so much about evolution without having available to him the key facts discovered since. The development of genetics after 1900 especially of molecular genetics, in the last two decades has provided information essential to the understanding of evolutionary mechanisms. But much is in doubt and much remains to be learned. This is heartening and inspiring for any scientist worth his salt. Imagine that everything is completely known and that science has nothing more to discover: what a nightmare!

Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.

One of the great thinkers of our age, Pierre Teilhard de Chardin, wrote the following: "Is evolution a theory, a system, or a hypothesis? It is much more it is a general postulate to which all theories, all hypotheses, all systems much henceforward bow and which they must satisfy in order to be thinkable and true. Evolution is a light which illuminates all facts, a trajectory which all lines of though must follow this is what evolution is." Of course, some scientists, as well as some philosophers and theologians, disagree with some parts of Teilhard’s teachings; the acceptance of his worldview falls short of universal. But there is no doubt at all that Teilhard was a truly and deeply religious man and that Christianity was the cornerstone of his worldview. Moreover, in his worldview science and faith were not segregated in watertight compartments, as they are with so many people. They were harmoniously fitting parts of his worldview. Teilhard was a creationists [sic], but one who understood that the Creation is realized in this world by means of evolution.

purba
27-01-2012, 01:40 AM
I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s, or Nature’s method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.

Ini kalimat ente kan? Penciptaan bukanlah kejadian pada 4004 BC tetapi dimulai pada sekitar 10 milyar tahun lalu. Sama saja, itu artinya bukan evolusi. Evolusi tidak mengenal titik awal.

:))

E = mc²
27-01-2012, 08:02 AM
itu kalimat si Dobzhansky. dia gak percaya penciptaan tahun 4004SM, tapi merupakan proses yg dimulai selama 10 milyar dan masih berlangsung sampai sekarang. Angka 10 milyar merujuk pada kemunculan material pembangun kehidupan

AsLan
27-01-2012, 01:09 PM
Evolution is a light which illuminates all facts, a trajectory which all lines of though must follow this is what evolution is."

ok, kembali kemasalah filosofi...

Wajar kalau banyak orang beriman yang akhirnya goyah dan menerima Evolusi sebagai Tuhan yang baru, yang harus diikuti dengan atau tanpa bukti, bukti bisa dicari belakangan entah berapa ratus tahun kemudian, yang penting percaya dulu.

Essay tentang evolusi diatas dimulai dengan cerita tentang Copernicus, dimana gereja pernah salah.
Kesalahan gereja itu diproyeksikan kepada kasus Evolusi dan dipaksakan bahwa gereja kembali salah.

Padahal antar Copernicus dengan Darwin terdapat perbedaan besar yaitu Copernicus sudah memiliki fakta2 ilmiah, Darwin sedang mencari fakta2 ilmiah.

Karena orang kristen harus setia pada kebenaran maka Orang Kristen sejati harus tunduk kepada fakta Copernicus tapi tidak boleh tunduk kepada Hipotesa Darwin.

Si penulis diatas meskipun statusnya katolik tapi jiwanya tunduk kepada teori evolusi, itu sebabnya dia percaya bahwa tidak mungkin Tuhan menciptakan berbagai macam mahluk hidup seperti yg ditulis di Kitab Suci, semua mahluk hidup pasti berasal dari 1 jenis mahluk hidup awal karena kemiripan sistim DNA, ini sebuah hipotesa yang di imani.

Beliau menutup kemungkinan bahwa mahluk hidup memiliki kemiripan satu sama lain karena diciptakan oleh satu pencipta.

So... banyak orang membawa2 nama agama, tapi bagi saya orang berjubah putih dan berjanggut tidak otomatis menjadi muslim, orang berkalung salib dan rajin ke gereja tidak otomatis menjadi kristen.
Orang disebut beriman kalau ia setia pada kebenaran dan tidak mau tunduk kepada ajaran2 yg tidak berdasar fakta.

Teori Evolusi dan para penganutnya telah menjadi mayoritas didunia science sehingga menimbulkan tekanan yang sangat berat bagi orang2 yang berani kritis terhadap teori ini.
Ilmuwan2 Kristen yang tidak percaya Teori ini akan disebut sebagai golongan Creationist dan ditendang keluar dari kalangan scientist, bahkan banyak orang yg berani memberi judul Creationist vs Scientist bukan lagi Creationist vs Evolusionist.

Tekanan yang berat ini akhirnya mematahkan iman banyak orang, banyak orang yg akhirnya ikut Teori Evolusi tapi takut menanggalkan keagamaannya, orang2 semacam ini mengalami kesulitan yang lebih berat daripada Evolusionist Atheist macam Purba.

Untuk orang macam saya semuanya simple, segala yang terbukti benar ya benar.
Silahkan scientist menyelidiki segala macam hal sampai tuntas, hal2 yg belum tuntas jangan dipaksakan dengan berbagai cerita2 fiksi.

Dunia science selalu berubah, pada tahun 1800-1900 banyak scientist mentertawakan cerita2 Bible tentang kota2 dan bangsa2 kuno, namun penggalian Archeology modern menemukan kota2 tersebut satu persatu beserta dengan catatan2 budaya didalamnya.

Banyak orang berteori bahwa manusia berasal dari banyak nenek moyang, Adam bukan satu2nya ayah bagi umat manusia, banyak juga yg menganggap orang Afrika sebagai species pendahulu manusia modern, namun penelitian terakhir membuktikan bahwa orang afrika, asia, eropa dan dimana pun berasal dari seorang wanita dan pria yg sama.

Jadi Iman tidak akan lepas dari ujian, siapa yg mau bertahan untuk tetap setia pada kebenaran, dialah orang beriman.

hajime_saitoh
27-01-2012, 02:21 PM
Jadi Iman tidak akan lepas dari ujian, siapa yg mau bertahan untuk tetap setia pada kebenaran, dialah orang beriman.

like this yoo. ::up::

Ronggolawe
27-01-2012, 02:35 PM
Wajar kalau banyak orang beriman yang akhirnya goyah dan menerima Evolusi sebagai Tuhan yang baru, yang harus diikuti dengan atau tanpa bukti, bukti bisa dicari belakangan entah berapa ratus tahun kemudian, yang penting percaya dulu.
langsung tuduhannya "BID'AH" ::ungg::

tatuut ah ::hihi::

E = mc²
27-01-2012, 02:56 PM
Essay tentang evolusi diatas dimulai dengan cerita tentang Copernicus, dimana gereja pernah salah.
Kesalahan gereja itu diproyeksikan kepada kasus Evolusi dan dipaksakan bahwa gereja kembali salah.
pasti Aslan gak pernah tahu ya teori heliosentris yg dicetuskan Copernicus itu seperti apa? :D

Sebelum era johannes kepler, tycho brahe, yang dilanjutkan dengan galileo dan isaac newton, teori heliosentris masih berupa teori mentah, dengan bukti yg lemah. Setelah para ilmuwan2 lain (terutama yg saya sebutkan) memberikan bukti dan PERBAIKAN, maka posisi teori heliosentris pun makin mantap.

teori heliosentris yang diterima sekarang, JAUHHHHH dari apa yg dicetuskan Copernicus di awal. bahkan Copernicus membuat beberapa asumsi yg terbukti keliru. tapi apakah teori heliosentris langsung dimentahkan sejak awal? Oh Tidak. itulah sifatnya sains. Disusun berdarakan pengamatan, dibuat teorinya, diuji kembali berdasarkan fakta lapangan, jika terbukti konsisten dan menjadi alat penjelasan terbaik, maka diterima sebagai sains meski banyak bolongnya (hal yg sama berlaku buat teori sains lainnya, pernah dengar teori atom? dimulai dr pandangan demokritus, teori atom kismis, dll teori ini berkembang sampai bentuknya sekarang.


Padahal antar Copernicus dengan Darwin terdapat perbedaan besar yaitu Copernicus sudah memiliki fakta2 ilmiah, Darwin sedang mencari fakta2 ilmiah.
coba baca-baca lagi ttg riwayat Darwin dan Copernicus. mana yg memiliki bukti lalu menyusun teori, mana yg menyusun teori lalu dicari bukti :D


Tekanan yang berat ini akhirnya mematahkan iman banyak orang, banyak orang yg akhirnya ikut Teori Evolusi tapi takut menanggalkan keagamaannya, orang2 semacam ini mengalami kesulitan yang lebih berat daripada Evolusionist Atheist macam Purba.
ya itulah sebabnya mengapa sains berbeda dari iman. sains bukan dogma. menerima kritik, perbaikan, dan bisa didebat/pertanyakan. kebanyakan orang tenggelam dalam dogma dan fanatisme, sisanya mau berpikir dengan objektif. tinggal pilih mau yg mana.

AsLan
27-01-2012, 03:03 PM
pasti Aslan gak pernah tahu ya teori heliosentris yg dicetuskan Copernicus itu seperti apa? :D

Sebelum era johannes kepler, tycho brahe, yang dilanjutkan dengan galileo dan isaac newton, teori heliosentris masih berupa teori mentah, dengan bukti yg lemah. Setelah para ilmuwan2 lain (terutama yg saya sebutkan) memberikan bukti dan PERBAIKAN, maka posisi teori heliosentris pun makin mantap.

teori heliosentris yang diterima sekarang, JAUHHHHH dari apa yg dicetuskan Copernicus di awal. bahkan Copernicus membuat beberapa asumsi yg terbukti keliru. tapi apakah teori heliosentris langsung dimentahkan sejak awal? Oh Tidak. itulah sifatnya sains. Disusun berdarakan pengamatan, dibuat teorinya, diuji kembali berdasarkan fakta lapangan, jika terbukti konsisten dan menjadi alat penjelasan terbaik, maka diterima sebagai sains meski banyak bolongnya (hal yg sama berlaku buat teori sains lainnya, pernah dengar teori atom? dimulai dr pandangan demokritus, teori atom kismis, dll teori ini berkembang sampai bentuknya sekarang.


coba baca-baca lagi ttg riwayat Darwin dan Copernicus. mana yg memiliki bukti lalu menyusun teori, mana yg menyusun teori lalu dicari bukti :D


ya itulah sebabnya mengapa sains berbeda dari iman. sains bukan dogma. menerima kritik, perbaikan, dan bisa didebat/pertanyakan. kebanyakan orang tenggelam dalam dogma dan fanatisme, sisanya mau berpikir dengan objektif. tinggal pilih mau yg mana.

Trus kapan gereja menerima fakta Heliosentris ? saat copernicus atau setelah bukti2nya lengkap ?

---------- Post added at 02:03 PM ---------- Previous post was at 02:00 PM ----------


langsung tuduhannya "BID'AH" ::ungg::

tatuut ah ::hihi::

saya katakan "tuhan" karena quote semacam ini:



Evolution is a light which illuminates all facts, a trajectory which all lines of though must follow this is what evolution is."

menurut kaum evolusionis, semua cara berpikir harus dikalibrasi pada teori evolusi.

E = mc²
27-01-2012, 03:08 PM
terus apa yg membuat gereja (katolik) baru "minta maaf" kepada Galileo pada 31 October 1992--dua setengah abad lebih setelah kematiannya? :ninja:

Ronggolawe
27-01-2012, 03:09 PM
Trus kapan gereja menerima fakta Heliosentris ? saat copernicus atau setelah bukti2nya lengkap ?

ratusan tahun setelah copernicus wafat.
Dan selama itu dia dituduh BID'AH.

padahal Manusia sudah ke luar angkasa sejak
tahun 1950an, dan sudah terbukti Heliosentris :)

AsLan
27-01-2012, 03:27 PM
Jadi gereja baru mengakui heliosentris setelah fakta2nya lengkap, lagipula Teori Heliosentris tidak bertentangan dengan kitab suci.

Teori Evolusi belum memiliki fakta2 yg lengkap, usia bumi masih sangat tidak jelas, perubahan dari big ape ke manusia belum berhasil diamati, perubahan dari satu jenis mahluk hidup menjadi jutaan ragam species tidak berhasil diamati, so... jangan mempersamakan teori evolusi dengan teori heliosentris.

Menyedihkan membaca orang katolik menulis essay semacam itu, hanya karena gereja pernah salah, lalu dia mengulang2 kisah itu untuk terus mempersalahkan gereja.

Kembali saya ingatkan, copernicus, newton, darwin dan banyak ilmuwan lainnya adalah kristen, salah satu mandat ke kristenan adalah mandat budaya (http://dennytan.blogspot.com/2007/03/theologia-reformed-mandat-budaya.html)
jadi sudah sejak ribuan tahun kekristenan menyelidiki ilmu pengetahuan untuk menggali kebenaran.

Sayang akhir2 ini banyak kaum atheis yg mencatut pekerjaan ilmuwan kristen dan membuat seolah2 yg terjadi adalah kristen vs science...
padahal kekristenan sudah membangun dunia akademis barat sampai sedemikian majunya.

meliakh
27-01-2012, 03:58 PM
^ why do u hate atheists so much? ::hihi::
i mean, u keep bringing 'em up

E = mc²
27-01-2012, 04:24 PM
Jadi gereja baru mengakui heliosentris setelah fakta2nya lengkap, lagipula Teori Heliosentris tidak bertentangan dengan kitab suci.

masa? Aslan bisa bicara demikian karena bakal tengsin kalo keukeuh bilang heliosentris bertentangan dg kitab suci sementara pengamatan astronomi udah nyampe level quasar, partikel Higgs, dll

coba Aslan hidup di eranya Kopernikus atau Galileo, pasti bakal bilang heliosentris itu bid'ah :D

bahkan, pandangan yg menolak heoliosentris justru karena pandangan bahwa manusia itu makhluk sempurna dan superior. makanya manusia dan bumi harus lah jadi pusat semesta.

baca-baca lagi deh ttg geosentris dan heliosentris

AsLan
27-01-2012, 04:28 PM
Benci sama orang atheis ? tidak.

Tapi kalau kelompok ini melakukan kampanye2 yang tidak jujur ya harus kita bongkar (misalnya membuat sebuah hipotesa menjadi sebuah science atau berusaha mengucilkan scientist2 kristen atau berusaha menggiring anak2 sekolah untuk meragukan keberadaan sang Creator dalam science atau propaganda2 lainnya.)

Intinya perdebatan intelektual tidak boleh menjadi pertikaian fisik atau kebencian antar manusia.

Orang kristen (dan orang beragama lainnya) harus mencintai semua orang tapi tidak menerima semua faham.

meliakh
27-01-2012, 04:31 PM
the thing is, you seem to assume evolution is something propagated by atheists
even though rumus has quoted a theist evolutionist in the previous page

AsLan
27-01-2012, 04:40 PM
masa? Aslan bisa bicara demikian karena bakal tengsin kalo keukeuh bilang heliosentris bertentangan dg kitab suci sementara pengamatan astronomi udah nyampe level quasar, partikel Higgs, dll

coba Aslan hidup di eranya Kopernikus atau Galileo, pasti bakal bilang heliosentris itu bid'ah :D

bahkan, pandangan yg menolak heoliosentris justru karena pandangan bahwa manusia itu makhluk sempurna dan superior. makanya manusia dan bumi harus lah jadi pusat semesta.

baca-baca lagi deh ttg geosentris dan heliosentris

kan sudah saya akui bahwa gereja memang pernah salah.

paham kekristenan saya (reformed) pun menuduh bahwa banyak doktrin gereja (katolik) masa lalu yg salah, misalnya doktrin ke tidak bersalahan Paus, keselamatan ditangan gereja, ke bundaan Allah, api penyucian dll

saya katakan heliosentris tidak bertentangan dengan kitab suci adalah karena saya memegang teguh sola scriptula, doktrin gereja harus berdasarkan kitab suci, ini yg tidak ditegakkan pada masa copernicus.

lebih jauh... semua hal ini adalah urusan intern gereja, bagaimana orang2 kristen dalam gereja berusaha menggali kebenaran.

---------- Post added at 03:40 PM ---------- Previous post was at 03:32 PM ----------


the thing is, you seem to assume evolution is something propagated by atheists
even though rumus has quoted a theist evolutionist in the previous page

adakah theis evolutionist ?
banyak orang yg jatuh kedalam kategori ini, juga di forum kita ini.

Tapi ini hanya sebuah kompromi karena Evolutionist yang sejati itu seperti Richard Dawkins, mengeliminir semua kemungkinan adanya sang Creator didalam Science.

Bahkan penelitian2 yang baru sedikit mengarah kepada keberadaan sang perancang, langsung dieliminir dari dunia akademis mereka, misalnya teori irreductible complexity, penelitian mount helen, usia mithocondrial eve yg cuma 6000an tahun dll.

Jadi, dunia evolusi yg saat ini benar2 sudah anti pada sang creator, kelompok seperti itu mau dibilang apalagi kalau bukan Atheist ?

Saya tidak menutup mata ada orang beragama yg karena kesulitan menghadapi klaim2 kelompok evolusionis lalu mengambil jalan kompromi, kepada mereka saya hanya berpesan: setialah pada kebenaran, jangan takut pada orang2 yg kelihatannya hebat2 padahal sedang menceritakan hipotesa2 kosong, setia lah pada bukti2 nyata dan tidak usah ikut2an menganut paham2 dunia yg tiap tahun berubah atau direvisi2.

meliakh
27-01-2012, 04:44 PM
adakah theis evolutionist ?
banyak orang yg jatuh kedalam kategori ini, juga di forum kita ini.

do you realize how condescending you pricks are?



Jadi, dunia evolusi yg saat ini benar2 sudah anti pada sang creator, kelompok seperti itu mau dibilang apalagi kalau bukan Atheist ?

Saya tidak menutup mata ada orang beragama yg karena kesulitan menghadapi klaim2 kelompok evolusionis lalu mengambil jalan kompromi, kepada mereka saya hanya berpesan: setialah pada kebenaran, jangan takut pada orang2 yg kelihatannya hebat2 padahal sedang menceritakan hipotesa2 kosong, setia lah pada bukti2 nyata dan tidak usah ikut2an menganut paham2 dunia yg tiap tahun berubah atau direvisi2.

again, did you read the link? *facepalm*
and 2nd bolded, okay, let's stick to a 2,000-year old myth that never gets a revision even though it teaches values no longer relevant to people past the bronze age

E = mc²
27-01-2012, 04:48 PM
evolusionis theis, evolusionis sejati... harusnya evolusi bikin gereja baru dengan on origin of species sebagai kitab sucinya

Masih keukeuh dg penelitian Mt. Helen yg banyak bolong2nya itu yah? singkatnya aja deh, jika emang hasil penelitian itu bener, pasti hasil yg sama akan diperoleh dr tempat lain. lava dan gunung api gak cuma satu. Penelitian yg serupa dan sejenis pasti udah dilaporkan di berbagai tempat dan memberikan hasil yg konsisten. Nyatanya kan enggak.

irreductible complexity? udah saya kasih banyak link di halaman belakang2. lagian di buku The Blind Watchmaker (dan buku biologi manapun) dah jelas banget penjelasannya.

mitochondrial eve cuma 6000 tahun? are you sure?

Ronggolawe
27-01-2012, 04:52 PM
kan sudah saya akui bahwa gereja memang pernah salah.

paham kekristenan saya (reformed) pun menuduh bahwa banyak doktrin gereja (katolik) masa lalu yg salah, misalnya doktrin ke tidak bersalahan Paus, keselamatan ditangan gereja, ke bundaan Allah, api penyucian dll

saya katakan heliosentris tidak bertentangan dengan kitab suci adalah karena saya memegang teguh sola scriptula, doktrin gereja harus berdasarkan kitab suci, ini yg tidak ditegakkan pada masa copernicus.

lebih jauh... semua hal ini adalah urusan intern gereja, bagaimana orang2 kristen dalam gereja berusaha menggali kebenaran.
berhentilah menghakimi BID'AH, itu kesalahan Gereja
terhadap Copernicus dan Galileo, yang sekarang loe
ulang terhadap teori Evolusi, dan pendukungnya, ter
masuk gw loe tuduh menuhankan Teori Evolusi.

Kenapa loe ngga sabar saja, barangkali 300 tahun
lagi TE terbukti benar, jadi anak keturunan loe ngga
perlu minta maaf atar pernyataan BID'ah yang terlan
jur loe lontarkan.

---------- Post added at 03:52 PM ---------- Previous post was at 03:50 PM ----------



mitochondrial eve cuma 6000 tahun? are you sure?
sebagai orang Indonesia, gw justru punya romantis
me mengaitkan mitochondrial eve dengan hampir pu
nahnya Homo Sapiens pasca Letusan Gunung Toba
Purba, atau Krakatau Purba :)

dan itu lebih dari 70rb tahun silam :)

AsLan
27-01-2012, 04:59 PM
berhentilah menghakimi BID'AH, itu kesalahan Gereja
terhadap Copernicus dan Galileo, yang sekarang loe
ulang terhadap teori Evolusi, dan pendukungnya, ter
masuk gw loe tuduh menuhankan Teori Evolusi.

Kenapa loe ngga sabar saja, barangkali 300 tahun
lagi TE terbukti benar, jadi anak keturunan loe ngga
perlu minta maaf atar pernyataan BID'ah yang terlan
jur loe lontarkan.

---------- Post added at 03:52 PM ---------- Previous post was at 03:50 PM ----------


sebagai orang Indonesia, gw justru punya romantis
me mengaitkan mitochondrial eve dengan hampir pu
nahnya Homo Sapiens pasca Letusan Gunung Toba
Purba, atau Krakatau Purba :)

dan itu lebih dari 70rb tahun silam :)


kan udah gw jawab, kenapa gw bilang penganut evolusi -menuhankan- teori evolusi ya karena kalimat yg gw quote dihalaman belakang, tentang: semua pemikiran harus diselaraskan dengan teori evolusi.

dan sekarang lu sendiri udah mengakui bahwa Teori Evolusi mungkin baru akan terbukti 300 tahun lagi, artinya tidak terbukti saat ini... ini poin yg gw ulang2 tegaskan dari awal.

selain itu lu menutup mata atau memang gak tahu kalau tokoh2 evolusi itu sangat menentang keberadaan sang creator ?

Tidak ada tempat bagi sang creator di dunia evolusi, semua hanya kejadian random, tidak ada program2 apapun.
kalo gak percaya tanya Richard Dawkins.

Ronggolawe
27-01-2012, 05:00 PM
kan udah gw jawab, kenapa gw bilang penganut evolusi -menuhankan- teori evolusi ya karena kalimat yg gw quote dihalaman belakang, tentang: semua pemikiran harus diselaraskan dengan teori evolusi.

dan sekarang lu sendiri udah mengakui bahwa Teori Evolusi mungkin baru akan terbukti 300 tahun lagi, artinya tidak terbukti saat ini... ini poin yg gw ulang2 tegaskan dari awal.

selain itu lu menutup mata atau memang gak tahu kalau tokoh2 evolusi itu sangat menentang keberadaan sang creator ?

Tidak ada tempat bagi sang creator di dunia evolusi, semua hanya kejadian random, tidak ada program2 apapun.
kalo gak percaya tanya Richard Dawkins.

iya 300th lagi, setelah ditemukan mesin waktu, kita
bisa ngelihat ke masa jutaan tahun silam ::ngakak2::

cha_n
27-01-2012, 05:02 PM
padahal kekristenan sudah membangun dunia akademis barat sampai sedemikian majunya.
::ngakak2::
aduhhh aslan bisa aja bercandanya..
yang ada adalah kekristenan di masa lalu itu menghancurkan dunia sains, menghancurkan dunia akademis barat
masa orang ngasih teori yang dia dapatkan dari pengamatannya malah disuruh milih minum racun atau meninggalkan dunia sains dan minta maaf sama gereja...
::hihi::

AsLan
27-01-2012, 05:11 PM
::ngakak2::
aduhhh aslan bisa aja bercandanya..
yang ada adalah kekristenan di masa lalu itu menghancurkan dunia sains, menghancurkan dunia akademis barat
masa orang ngasih teori yang dia dapatkan dari pengamatannya malah disuruh milih minum racun atau meninggalkan dunia sains dan minta maaf sama gereja...
::hihi::

lihat secara keseluruhannya dong, siapa ilmuwan2 penting yg ada di sejarah ? orang kristen.
siapa pendiri sekolah2, perpustakaan2 dan universitas2 tertua di dunia ? kristen (dan islam juga)

satu dua kasus seperti copernicus dan newton tidak bisa dijadikan penghakiman seperti yg kamu katakan.

E = mc²
27-01-2012, 05:27 PM
bagaimana dg kasus perpustakaan alexandria?

ah jadi OOT kan, back to topic please :D

---------- Post added at 04:27 PM ---------- Previous post was at 04:21 PM ----------


Tidak ada tempat bagi sang creator di dunia evolusi, semua hanya kejadian random, tidak ada program2 apapun.
kalo gak percaya tanya Richard Dawkins.

benar, karena seperti udah ditulis million-billion-trillion-zillion kali, sains hanya berbicara fakta, bersifat naturalis, bukan hal-hal yg supernatural. bagaimana bisa melibatkan tuhan jika tuhan sendiri gak bisa diamati? itu bedanya sains dan iman. sains hanya bicara hal-hal yg naturalistik dan empirik.

seperti halnya menjelaskan bagaimana proses terciptanya keanekaragaman makhluk hidup lewat evolusi, dalam buku geologi yg menceritakan terciptanya aneka ragam jenis batuan, gak akan ada kata "tuhan" satu pun dalam buku sains. demikian pula dalam buku sains manapun.

cha_n
27-01-2012, 05:45 PM
lihat secara keseluruhannya dong, siapa ilmuwan2 penting yg ada di sejarah ? orang kristen.
siapa pendiri sekolah2, perpustakaan2 dan universitas2 tertua di dunia ? kristen (dan islam juga)

satu dua kasus seperti copernicus dan newton tidak bisa dijadikan penghakiman seperti yg kamu katakan.
masalahnya adalah definisi ilmu pengetahuan harus disesuaikan dengan keinginan gereja, ketika ada orang yang mengajukan teori berbeda dan memahami sains yang berbeda dengan maunya gereja jatuhnya bid'ah.
gereja pernah berada pada masa2 kegelapan, jangan sampe jatuh di lubang yang sama.
ini ga cuman satu dua kasus, ga cuman copernicus, newton, ada galileo juga...

walau cukup miris juga, ga cuman di kristen, ada juga di islam kok yang punya sifat2 konyol begitu
http://www.pernikmuslim.com/matahari-mengelilingi-bumi-sebuah-kepastian-alquran-dan-assunnah-serta-bantahan-terhadap-teori-bumi-mengelilingi-matahari-p-17.html

danalingga
27-01-2012, 05:48 PM
bagaimana dg kasus perpustakaan alexandria?

ah jadi OOT kan, back to topic please :D

---------- Post added at 04:27 PM ---------- Previous post was at 04:21 PM ----------





benar, karena seperti udah ditulis million-billion-trillion-zillion kali, sains hanya berbicara fakta, bersifat naturalis, bukan hal-hal yg supernatural. bagaimana bisa melibatkan tuhan jika tuhan sendiri gak bisa diamati? itu bedanya sains dan iman. sains hanya bicara hal-hal yg naturalistik dan empirik.

seperti halnya menjelaskan bagaimana proses terciptanya keanekaragaman makhluk hidup lewat evolusi, dalam buku geologi yg menceritakan terciptanya aneka ragam jenis batuan, gak akan ada kata "tuhan" satu pun dalam buku sains. demikian pula dalam buku sains manapun.

Dan sebenarnya ini sebuah tool natural yang bisa positif dan negatif bagi penganut agama, tapi Aslan sepertinya melihat dari sisi negatifnya.

Positifnya: Orang jadi melihat bahwa Tuhan itu sangat besar sehingga sains pun mengakui tidak sanggup membahasnya.
Negatifnya: Orang jadi melihat bahwa Tuhan itu tidak ada karena tidak dijangkau oleh sains

Jadi?

purba
27-01-2012, 06:03 PM
AsLan ini kan menolak evolusi pada makhluk hidup. Tapi apakah AsLan juga menolak evolusi pada benda mati?

Seperti apa sih evolusi pada benda mati? AsLan kan tau ada emas, minyak, batu bara, besi, dll. Apakah tuhan langsung simsalabim jadilah emas, minyak, batu bara, besi, dll? Atau benda-benda tsb terbentuk dari elemen-elemen yg lebih sederhana yg berevolusi?

:))

AsLan
27-01-2012, 06:15 PM
AsLan ini kan menolak evolusi pada makhluk hidup. Tapi apakah AsLan juga menolak evolusi pada benda mati?

Seperti apa sih evolusi pada benda mati? AsLan kan tau ada emas, minyak, batu bara, besi, dll. Apakah tuhan langsung simsalabim jadilah emas, minyak, batu bara, besi, dll? Atau benda-benda tsb terbentuk dari elemen-elemen yg lebih sederhana yg berevolusi?

:))

kitab suci tidak mengtakan bahwa benda2 tersebut diciptakan satu persatu atau melalui proses, jadi semua kesimpulan tentang benda2 itu harus berdasarkan fakta2 ilmiah.

kalau ada orang yg membuat hipotesa bahwa emas muncul karena pernah ada seorang raja bernama midas yang menyentuh benda2 dan mengubahnya menjadi emas, hipotesa tersebut tidak boleh diakui sebagai sebuah fakta kecuali memang sudah terbukti demikian.

kalau ada kelompok yang mempercayai kisah raja midas tersebut, kelompok itu tidak boleh mengatakannya sebagai science, itu adalah iman.

meliakh
27-01-2012, 06:22 PM
kalau ada kelompok yang mempercayai kisah raja midas tersebut, kelompok itu tidak boleh mengatakannya sebagai science, itu adalah iman.

holy crab.. i'm a midasian now ::ngakak2::
nah, seriously, the word you're looking for is either dumb or delusional

Ronggolawe
27-01-2012, 07:21 PM
bagaimana dg kasus perpustakaan alexandria?

ah jadi OOT kan, back to topic please :D

---------- Post added at 04:27 PM ---------- Previous post was at 04:21 PM ----------



benar, karena seperti udah ditulis million-billion-trillion-zillion kali, sains hanya berbicara fakta, bersifat naturalis, bukan hal-hal yg supernatural. bagaimana bisa melibatkan tuhan jika tuhan sendiri gak bisa diamati? itu bedanya sains dan iman. sains hanya bicara hal-hal yg naturalistik dan empirik.

seperti halnya menjelaskan bagaimana proses terciptanya keanekaragaman makhluk hidup lewat evolusi, dalam buku geologi yg menceritakan terciptanya aneka ragam jenis batuan, gak akan ada kata "tuhan" satu pun dalam buku sains. demikian pula dalam buku sains manapun.
wah, itu penghinaan, Mus....

---------- Post added at 06:21 PM ---------- Previous post was at 06:21 PM ----------


Dan sebenarnya ini sebuah tool natural yang bisa positif dan negatif bagi penganut agama, tapi Aslan sepertinya melihat dari sisi negatifnya.

Positifnya: Orang jadi melihat bahwa Tuhan itu sangat besar sehingga sains pun mengakui tidak sanggup membahasnya.
Negatifnya: Orang jadi melihat bahwa Tuhan itu tidak ada karena tidak dijangkau oleh sains

Jadi?

like it a lot :)

purba
27-01-2012, 07:43 PM
Dan sebenarnya ini sebuah tool natural yang bisa positif dan negatif bagi penganut agama, tapi Aslan sepertinya melihat dari sisi negatifnya.

Positifnya: Orang jadi melihat bahwa Tuhan itu sangat besar sehingga sains pun mengakui tidak sanggup membahasnya.
Negatifnya: Orang jadi melihat bahwa Tuhan itu tidak ada karena tidak dijangkau oleh sains

Jadi?

Mana ada sains mengakui tidak sanggup membahas kebesaran tuhan. Sains tidak akan membahas yg tidak ada. :))

cha_n
28-01-2012, 08:10 AM
Mana ada sains mengakui tidak sanggup membahas kebesaran tuhan. Sains tidak akan membahas yg tidak ada. :))
atau sains tidak mampu membahasnya, karena jangkauan sains belum nyampe

Ronggolawe
28-01-2012, 08:17 AM
Mana ada sains mengakui tidak sanggup membahas kebesaran tuhan. Sains tidak akan membahas yg tidak ada. :))
ada, Pur.. ntar namanya Omni-Science :)

danalingga
28-01-2012, 08:30 AM
Mana ada sains mengakui tidak sanggup membahas kebesaran tuhan. Sains tidak akan membahas yg tidak ada. :))

Ah, lo Pur. Itu kan hasil tafsir dari kalimat yang gue kutip. Dan saya lihat lo itu masuk yang ke negatif juga. :))

Btw, rasanya dulu guru spiritual saya di uji di salah satu Universitas di Hawai untuk desertasinya mengenai Tuhan (atau ke-Tuhanan), dan pengujiannnya dilakukan secara ilmiah. Sayang beliau sudah menginggal, dan saya belum menanyakan detail pengujiannya itu.

hajime_saitoh
28-01-2012, 11:28 AM
atau sains tidak mampu membahasnya, karena jangkauan sains belum nyampe

sains tidak akan mampu menjangkauNya.. karena sains adalah buah pikiran dari otak manusia yang terbatas....

BundaNa
28-01-2012, 02:07 PM
^
^
^
kayaknya udah dijawab sama Danalingga deh sama Ronggo...itulah kalau selalu memilah2, memisah2..jadi kita sering memberlakukan diri kita sekuler, tanpa sadar

tsu
28-01-2012, 03:44 PM
sains tidak akan mampu menjangkauNya.. karena sains adalah buah pikiran dari otak manusia yang terbatas....

bukan tak akan mampu tapi belum, sains itu bukan buah pikiran manusia, tapi hasil pemahaman manusia akan cara kerja alam

ini kok jadi bahas sekulerisme ? nggak bahas evolusi ?

BundaNa
28-01-2012, 08:45 PM
memisah2an antara agama dan kehidupan kan sekuler...padahal sains itu bagian dari kehidupan.

Padahal Tuhan juga meminta manusia berilmu kemudian beramal.

Itu kenapa, apa salahnya membahas evolusi sebagai bagian dari sains?

cha_n
28-01-2012, 09:40 PM
maksudnya gini lho, mempelajari evolusi bukan berarti mengabaikan kekuasaan tuhan
kita di sini kan sedang mempelajari sains, kalau lalu membanding2kan ilmu evolusi dengan ilmu tuhan kan konyol namanya...
ilmu tuhan tak hingga, di banyak aspek tentu saja tidak bisa diamati.
nah yang kita pelajari adalah hal yang bisa diamati sama manusia, lalu masalahnya apa? kenapa jadi dibilang menuhankan evolusi?

pasingsingan
29-01-2012, 12:00 AM
mestinya klo gak setuju tuh argumennya apa?
jgn kemudian memvonis durhaka lantaran tdk menghadirkan tuhan :D

E = mc²
29-01-2012, 12:11 AM
sains tidak akan mampu menjangkauNya.. karena sains adalah buah pikiran dari otak manusia yang terbatas....
maka, mulailah berhenti mencoba memaksakan untuk memasukan hal-hal yg bersifat keagamaan seperti kreasionisnya adnan oktar atau denton atau behe ke dalam ranah sains. kreasionis tentu saja boleh diajarkan. Asal di kelas teologi. bukan kelas biologi.

hajime_saitoh
29-01-2012, 07:04 AM
maka, mulailah berhenti mencoba memaksakan untuk memasukan hal-hal yg bersifat keagamaan seperti kreasionisnya adnan oktar atau denton atau behe ke dalam ranah sains. kreasionis tentu saja boleh diajarkan. Asal di kelas teologi. bukan kelas biologi.

kalo kalangan saintis tidak mau memasukkan unsur keagamaan kedalam penelitian saintisnya silahkan saja..namun pada saat hasil penelitian sainsnya di publikasikan dan ternyata hasil sainsnya itu menolak keberadaan Tuhan... ya siap2 saja hasil penelitiaanya akan ditolak oleh kaum agama....
saya pribadi menolak teori evolusi.. namun gak ikut2an diskusi krn emank wa gak punya ilmunya... so saya cukup jadi penonton aja dah :ngopi:

cha_n
29-01-2012, 09:08 AM
terus dasarnya menolak apa? wangsit dari langit?

AsLan
29-01-2012, 12:00 PM
Kembali ke perdebatan filosofis dalam kasus evolusi.

Chan mengatakan bahwa agama merecoki science, kasus yg sebenarnya tidak demikian karena banyak kaum evolusionist yg sebenarnya jauh dari science, cerita2 tentang asal mula manusia dll bukan science melainkan sebuah faham, faham yg di samarkan sebagai science, ini yang diperangi oleh orang beragama.

Apakah orang beragama melarang penelitian fosil ?
apakah ada larangan meneliti mutasi gen ?
tidak !
(ada penolakan terhadap pengorbanan janin manusia, ini kasus berbeda)

Agama kristen mendukung penelitian science, tapi menolak semua faham sesat yang mendompleng kepadanya.

Apakah orang seperti Richard Dawkins itu netral terhadap Agama ? tentu tidak, dia dengan agresif menolak semua kemungkinan adanya Perancang Cerdas, tidak peduli perancang itu adalah Tuhan atau Alien, pokoknya tidak boleh ada perancang dalam alam semesta.

Jadi kaum Evolusionis tidak netral seperti yg ditulis oleh rumus, mereka mempromosikan faham atau kepercayaan didalam science yg murni, bahwa Perancang itu tidak ada.

(yang disebut netral adalah berpikir sebagaimana fakta berbicara tanpa prejudice, jadi keberadaan perancang tidak diprejudicekan ada atau tidak ada,
kaum evolusi dari awal sudah meyakini tidak ada perancang dan tidak boleh ada penelitian yg mengarah ke bukti2 adanya perancang alam semesta)

Kaum agama juga tidak netral karena dari awal sudah memprejudice kan bahwa ada perancang, tapi kaum ini lebih jujur berkata apa adanya.

E = mc²
29-01-2012, 12:03 PM
kalo kalangan saintis tidak mau memasukkan unsur keagamaan kedalam penelitian saintisnya silahkan saja..namun pada saat hasil penelitian sainsnya di publikasikan dan ternyata hasil sainsnya itu menolak keberadaan Tuhan... ya siap2 saja hasil penelitiaanya akan ditolak oleh kaum agama...
sains tidak perlu mendapat dukungan/pengesahan dari agama tertentu. jadi mau ditolak pun gak ngefek. malah kalau sampai didukung, ntar jadi sangat subjektif dan terkotak-kotak. Jumlah agama sendiri ada banyak (ribuan mungkin). Kemajuan sains pasti bakal terhambat kalau nantinya dikotak-kotakan sehingga bakal ada yg namanya Fisika Hindu (nyomot sebagian pelajaran fisika yg sesuai dg penafsiran ajaran Hindu saja), Fisika Kristen, Fisika Islam, dll. Pasti hanya nyomot sebagian-sebagian saja. Bagian yang "mendukung dan mebuktikan kebenaran kitab suci" akan mereka ambil, bagian yg "bertentangan dengan kitab suci" bakal ditolak dan dicap bid'ah.

Menelan mentah-mentah teori big bang karena "membuktikan bahwa alam semesta memiliki titik awal" sehingga ditafsirkan sebagai awal penciptaan, namun menolak tasiran fisika kuantum versi Kopenhagen karena mengisyaratkan kerja alam semesta yg bersifat acak, spontan, dan "tak direncanakan". ;D


saya pribadi menolak teori evolusi.. namun gak ikut2an diskusi krn emank wa gak punya ilmunya... so saya cukup jadi penonton aja dah :ngopi:
Itu hak anda. namun sangat disayangkan jika kita mempunyai dua telinga tapi hanya mau mendengar dari satu pihak saja--kampanye propaganda VCD adnan oktar yg banyak errornya itu--
Dulu rasanya pernah membaca bahwa kenapa buku On Origin of Species-nya Darwin dianggap lebih berpengaruh drpd Injil sendiri di Eropa dan Amerika: ada bukti korelasi yg positif bahwa dg membaca buku darwin (bener2 baca gak cuma kutipan sepotong2) berkaitan langsung dg sikap ilmiah, kekritisan, dan ujung-ujungnya kemajuan sains. Ini mungkin bisa menjelaskan, meski sama-sama negara kaya raya akan minyak, sains Iran lebih maju drpd negara2 timur tengah lainnya. Akademi sains Iran secara aktif memberikan respon positif dan dukungan terhadap pengajaran pelajaran evolusi di sekolah-sekolah sains
http://www.interacademies.net/File.aspx?id=6150

AsLan
29-01-2012, 12:17 PM
Baca lagi tulisan saya, agama kristen tidak menghambat peneitian science, cuma memerangi faham yang mendompleng pada science.

Sebaliknya atheism lah yang mengkotak2kan science dan mengharuskan bahwa sang perancang tidak boleh ada di alam semesta, apapun buktinya tetap harus ditolak.

E = mc²
29-01-2012, 12:47 PM
dan baca lagi tulisan-tulisan saya, mengapa sains beda dg iman, dan lebih bagus lagi, baca tulisan Dobzhansky secara tuntas dan seksama.

Jadinya, ketika ditanya, "mengapa fosil paling tua ditemukan masih berupa makhluk bersel satu itu umurnya 3.5 milyar tahun lalu, sedangkan fosil makhluk bersel banyak (eukariot) yang paling tua, itu ditemukan sekitar 600an juta tahun lalu?", sains tidak bisa menerima jawaban "karena takdir tuhan" atas pertanyaan ini. sama seperti pertanyaan "mengapa hujan turun?", kalau saya menjawab "karena takdir tuhan" pas SD dulu, pasti pelajaran IPA saya bakal jeblok banget. sama seperti penjelasan penguapan/pengembunan/curahan sbg penjelasan terbaik dlm menjelaskan fenomena hujan, evolusi juga menjadi penjelasan terbaik dlm menjelaskan pertanyaan sebelumnya--dan pertanyaan2 lainny di bidang biologi. Itu lah sains, tidak menerima penjelasan "karena keterlibatan sesuatu yg tidak kasat mata dan tak teramati"

cha_n
29-01-2012, 01:10 PM
Kembali ke perdebatan filosofis dalam kasus evolusi.

Chan mengatakan bahwa agama merecoki science

agama apa dulu nih? di masa lalu kenyataannya memang seperti itu kok

AsLan
29-01-2012, 01:13 PM
penguapan dan pengembunan itu science, semua itu ada bukti2 empirisnya, jangan disamakan dengan teori evolusi.

Newton dan Copernicus adalah ilmuwan kristen, memangnya kapan mereka menjawab masalah science dengan jawaban "karena takdir Tuhan" ?

Anda berusaha menggeser ilmuwan kristen keluar dari ranah science hanya karena mereka beriman kepada Tuhan, kelihatan sekali ada propaganda atheism disini dan inilah yg terjadi dibalik perdebatan Evolusi.

E = mc²
29-01-2012, 01:24 PM
ya sudah, coba jawab pertanyaan di post sebelumnya ttg kemunculan fosil uniseluler dan multiseluler yg rentangnya waktunya begitu amat jaaauuuhhhh itu dr sudut pandang kreasionis :)

*dan kalau perlu, silahkan baca-baca arti kata "teori" dalam pengertian sains*

AsLan
29-01-2012, 01:34 PM
ya sudah, coba jawab pertanyaan di post sebelumnya ttg kemunculan fosil uniseluler dan multiseluler yg rentangnya waktunya begitu amat jaaauuuhhhh itu dr sudut pandang kreasionis :)

*dan kalau perlu, silahkan baca-baca arti kata "teori" dalam pengertian sains*

gw tahu koq yg namanya "teori" didalam budaya science, dan hal itu sudah pernah gw singgung di pembahasan2 sebelumnya bahwa budaya science tidak selalu sejalan dengan kebenaran karena ada kelemahan didalamnya yaitu hal2 yg belum terbukti secara empiris bisa dianggap sebagai kebenaran hanya karena "dipercaya" oleh mayoritas dan di judge sebagai "penjelasan terbaik"

padahal penjelasan terbaik bukan berarti realita.

mengenai fosil uniseluler dll biarkan scientist bekerja melakukan penelitian dan mencari bukti, tidak perlu direcoki dengan cerita2 dongeng yang dipaksakan untuk dipercaya.

hajime_saitoh
29-01-2012, 01:39 PM
Itu hak anda. namun sangat disayangkan jika kita mempunyai dua telinga tapi hanya mau mendengar dari satu pihak saja--kampanye propaganda VCD adnan oktar yg banyak errornya itu--
Dulu rasanya pernah membaca bahwa kenapa buku On Origin of Species-nya Darwin dianggap lebih berpengaruh drpd Injil sendiri di Eropa dan Amerika: ada bukti korelasi yg positif bahwa dg membaca buku darwin (bener2 baca gak cuma kutipan sepotong2) berkaitan langsung dg sikap ilmiah, kekritisan, dan ujung-ujungnya kemajuan sains. Ini mungkin bisa menjelaskan, meski sama-sama negara kaya raya akan minyak, sains Iran lebih maju drpd negara2 timur tengah lainnya. Akademi sains Iran secara aktif memberikan respon positif dan dukungan terhadap pengajaran pelajaran evolusi di sekolah-sekolah sains
http://www.interacademies.net/File.aspx?id=6150

itulah iman kop mus.... bagi saya karena kitab suci sudah mengatakan Adam alaihissallam diciptakan oleh Allah azza wa jalla dari tanah liat lalu di diturunkan ke bumi bersama Hawa dan beranak pinak di bumi.. dan dia merupakan manusia pertama.... maka selama saya hidup dan nanti sampe saya matipun saya akan yakin dengan hal itu dan menolak teori evolusi.... jadi ya saya nonton aja dah sambil minum lemon tea.... :ngopi: (karena gak ada smilie yang minu teh ya gpp dah pake ini)

E = mc²
29-01-2012, 02:05 PM
gw tahu koq yg namanya "teori" didalam budaya science, dan hal itu sudah pernah gw singgung di pembahasan2 sebelumnya bahwa budaya science tidak selalu sejalan dengan kebenaran karena ada kelemahan didalamnya yaitu hal2 yg belum terbukti secara empiris bisa dianggap sebagai kebenaran hanya karena "dipercaya" oleh mayoritas dan di judge sebagai "penjelasan terbaik"
berarti anda benar-benar tidak tahu apa arti hakikat sains sebenarnya :)
teori geosentrisnya Ptolemeus adalh sains pada masanya. Karena dia menjadi alat terbaik yg bisa menjelaskan fenomena alam pada masa itu. teori heliosentris Kopernikus adalah sains pada masanya meski dia banyak membuat asumsi keliru dan terbukti salah besar melalui pengamatan yg dilakukan astronom2 sesudahnya. Bandingkan dg institusi tertentu yg menolak pandangan sains karena bertolak dg penafsiran, lalu kemudian meminta maaf dan mengakui.

Dan rasanya, anda juga gak ngerti bagaimana Darwin bisa sampai merumuskan teori evolusi. Teori. bukan Hipotesis.

mengenai fosil uniseluler dll biarkan scientist bekerja melakukan penelitian dan mencari bukti, tidak perlu direcoki dengan cerita2 dongeng yang dipaksakan untuk dipercaya.
Kita sudah memasuki milenium ketiga (sesudah masehi). perkembangan sains sudah sedemikian maju. Bukti dan penelitian sudah banyak. penjelasan mengenai kemunculan fosil itu sudah terjelaskan dengan baik. Tanpa perlu direcoki masalah "takdir" yang dipaksakan untuk dipercaya dan tak memberikan solusi yang lebih baik karena memang tak memberikan penjelasan apapun. Ilmuwan sudah mendapatkan hasil yg memuaskan. Tinggal anda mau menerima atau tidak. Ini bukan lagi masalah iman, tapi ego dan kesiapan menerima pemahaman baru.

maka selama saya hidup dan nanti sampe saya matipun saya akan yakin dengan hal itu dan menolak teori evolusi.... jadi ya saya nonton aja dah sambil minum lemon tea.... :ngopi: (karena gak ada smilie yang minu teh ya gpp dah pake ini)
Saya membedakan antara iman dan keterhasutan. Iman adalah sesuatu yg akan saya cek kebenarannya (tak hanya dari propaganda VCD you-know-who). bagi saya, iman adalah mempercayai sesuatu dan tidak mempercayai sesuatu karena adanya bukti dan argumen valid yg membuktikan bahwa sesutau itu salah dan benar. Bukan karena saya tidak tahu. Bukan karena saya pura-pura tahu tapi sebenarnya tidak tahu. Bukan karena saya tidak mau mencari tahu. dan bukan juga karena saya sok tahu padahal tidak tahu.

AsLan
29-01-2012, 04:40 PM
berarti anda benar-benar tidak tahu apa arti hakikat sains sebenarnya :)
teori geosentrisnya Ptolemeus adalh sains pada masanya. Karena dia menjadi alat terbaik yg bisa menjelaskan fenomena alam pada masa itu. teori heliosentris Kopernikus adalah sains pada masanya meski dia banyak membuat asumsi keliru dan terbukti salah besar melalui pengamatan yg dilakukan astronom2 sesudahnya. Bandingkan dg institusi tertentu yg menolak pandangan sains karena bertolak dg penafsiran, lalu kemudian meminta maaf dan mengakui.

Dan rasanya, anda juga gak ngerti bagaimana Darwin bisa sampai merumuskan teori evolusi. Teori. bukan Hipotesis.

Kita sudah memasuki milenium ketiga (sesudah masehi). perkembangan sains sudah sedemikian maju. Bukti dan penelitian sudah banyak. penjelasan mengenai kemunculan fosil itu sudah terjelaskan dengan baik. Tanpa perlu direcoki masalah "takdir" yang dipaksakan untuk dipercaya dan tak memberikan solusi yang lebih baik karena memang tak memberikan penjelasan apapun. Ilmuwan sudah mendapatkan hasil yg memuaskan. Tinggal anda mau menerima atau tidak. Ini bukan lagi masalah iman, tapi ego dan kesiapan menerima pemahaman baru.

Saya membedakan antara iman dan keterhasutan. Iman adalah sesuatu yg akan saya cek kebenarannya (tak hanya dari propaganda VCD you-know-who). bagi saya, iman adalah mempercayai sesuatu dan tidak mempercayai sesuatu karena adanya bukti dan argumen valid yg membuktikan bahwa sesutau itu salah dan benar. Bukan karena saya tidak tahu. Bukan karena saya pura-pura tahu tapi sebenarnya tidak tahu. Bukan karena saya tidak mau mencari tahu. dan bukan juga karena saya sok tahu padahal tidak tahu.

oh ya silahkan kalo mau men judge saya gak tau apa2, gak masalah karena lebih baik dikatai gak tahu daripada merasa tahu segala sesuatu padahal cuma percaya dongeng.

di milenium ketiga ini kita sudah punya banyak bukti evolusi ? bukti fosil ?
berarti anda mengakui selama ratusan tahun para penganut evolusi mempercayai hal2 yg tidak ada buktinya, percaya tanpa bukti adalah IMAN, terserah kalau kalimat tersebut dikemas dengan bahasa2 canggih dan dikatakan sebagai Teori Ilmiah padahal cuma IMAN.

Ilmuwan2 yg asli memang sudah menemukan banyak hal, penemuan2 yg terbukti tentu saja diterima dengan baik oleh semua orang, namun hipotesa2 yg tidak terbukti silahkan anda telan sendiri, jangan paksakan orang lain untuk mempercayainya. :ngopi:

E = mc²
29-01-2012, 05:27 PM
;D

Dan sebelum menjudge sesuatu seperti mengatakan bahwa evolusi = atheis (sesuatu yg mirip seperti itulah), cobalah bener-bener baca sendiri bukunya. Baca buku On Origin of Species (dah diterjemahkan dua penerbit berbeda), buku ini akan membuat terkejut karena isinya jauh sekali drpd yg dibayangkan dan dituduhkan org2 (yg gak pernah baca). baca bukunya Dawkins, jangan hanya selentingan kabar sepotong-sepotong bahwa buku tsb merupakan buku propaganda atheis tanpa benar-benar membaca dan memahaminya sebagai semata-mata buku sains yg mencoba untuk memisahkan antara penjelasan-penjelasan mistis dan saintis.

Jangan karena mendengar tuduhan orang bahwa buku The Blindwatchmaker merupakan buku atheis, maka itu artinya saya sudah membaca buku tsb secara menyeluruh dan setuju kalo buku tsb merupakan buku atheis. Padahal...

purba
29-01-2012, 06:16 PM
AsLan menolak teori evolusi apa karena melihat adanya bukti-bukti yg membantah teori tsb atau karena memang kitab suci ente mengatakan bahwa manusia diciptakan oleh tuhan secara simsalabim? Kalo memang menyakini kitab suci, ya sudah, tidak perlu lagi bersusah payah mencari-cari celah utk mengatakan teori evolusi bukan sains. Mengapa? Karena landasannya beda. Kitab suci landasannya keimanan. Sedangkan sains landasannya keraguan. Karena itulah sains terus berkembang karena keraguan terus memunculkan pertanyaan. Berbeda dgn keimanan yg menghentikan pertanyaan.

Contohnya, mengapa apel jatuh? Karena takdir tuhan. Pertanyaan apalagi yg dapat diajukan ketika sudah dihadapkan pada tuhan? Mungkin masih bisa bertanya: Mengapa tuhan menakdirkan apel jatuh? Karena suka-suka tuhan. Mengapa suka-suka tuhan? Lha namanya juga tuhan yg maha suka-suka, ya terserah dia mo nakdirkan apel jatuh kek, apel terbang kek, dsb. Lihat. Keimanan benar-benar menghentikan pertanyaan tanpa menjawab pertanyaan tsb. Karena itulah agama cenderung stagnan, tidak berkembang seperti sains.

:))

BundaNa
29-01-2012, 06:27 PM
kalau sedikit2 disandarkan takdir Tuhan, gak perlu alat canggih kedokteran buat menolong manusia

AsLan
29-01-2012, 07:33 PM
Sekali lagi saya tegaskan, Newton, Pascal, Kelvin, Faraday, Copernicus dll adalah ilmuwan2 Kristen.
Apakah mereka menjawab pertanyaan science dengan jawaban "Takdir Tuhan" ?

---------- Post added at 06:33 PM ---------- Previous post was at 06:26 PM ----------

Einstein, meskipun ia tidak menganut agama tertentu, tapi dia menyatakan bahwa tidak mungkin alam semesta ini terjadi tanpa adanya Pencipta.


Albert Einstein (1879-1955)
Einstein is probably the best known and most highly revered scientist of the twentieth century, and is associated with major revolutions in our thinking about time, gravity, and the conversion of matter to energy (E=mc2). Although never coming to belief in a personal God, he recognized the impossibility of a non-created universe.
The Encyclopedia Britannica says of him: "Firmly denying atheism, Einstein expressed a belief in "Spinoza's God who reveals himself in the harmony of what exists." This actually motivated his interest in science, as he once remarked to a young physicist: "I want to know how God created this world, I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details." Einstein's famous epithet on the "uncertainty principle" was "God does not play dice" - and to him this was a real statement about a God in whom he believed. A famous saying of his was "Science without religion is lame, religion without science is blind."

E = mc²
29-01-2012, 07:50 PM
^ kalau begitu, apa jawaban kreasionis mengapa selama lebih dr setengah usia bumi, bumi sangat sepi sekali karena cuma hewan2 uniseluler saja yg hidup? karena "takdir"?

itu mengapa saya sangat menyarankan membaca tulisan Dobzhansky secara tuntas dan seksama.

dan sekali lagi Anda asal catut nama tapi benar-benar tak memahami apa yg sesungguhnya terjadi. Apa gak aneh, jika Einstein bilang "ilmu tanpa agama adalah buta" tapi Einstein sendiri gak beragama? Apa Anda tahu maksud sesungguhnya pernyataan Einstein tsb? :D

AsLan
29-01-2012, 07:56 PM
^ kalau begitu, apa jawaban kreasionis mengapa selama lebih dr setengah usia bumi, bumi sangat sepi sekali karena cuma hewan2 uniseluler saja yg hidup? karena "takdir"?

dan sekali lagi Anda asal catut nama tapi benar-benar tak memahami apa yg sesungguhnya terjadi. Apa gak aneh, jika Einstein bilang "ilmu tanpa agama adalah buta" tapi Einstein sendiri gak beragama? Apa Anda tahu maksud sesungguhnya pernyataan Einstein tsb? :D


Tenang saja, ilmuwan2 sejati yang anda sebut creationist sedang bekerja dengan jujur menyelidiki alam semesta, nanti kalau sudah ada hasil dari pekerjaan mereka baru kemudian dicatut sebagai "ilmu vs agama" sebagaimana yang terjadi pada Copernicus dan Newton.

ini saya tambahin quote dari Albert Einstein:


"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."5

"I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangements of the books, but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God."6

btw semoga anda juga mengerti arti quote berikut ini


Science without religion is lame :))

E = mc²
29-01-2012, 08:02 PM
dan sekali lagi Anda asal catut nama tapi benar-benar tak memahami apa yg sesungguhnya terjadi. Apa gak aneh, jika Einstein bilang "ilmu tanpa agama adalah buta" tapi Einstein sendiri gak beragama? Apa Anda tahu maksud sesungguhnya pernyataan Einstein tsb?

AsLan
29-01-2012, 08:17 PM
"Science without religion is lame, religion without science is blind."

gw udah berusaha fair dengan meng quote kalimat einstein secara lengkap, tapi ternyata terus2an dipotong cuma di bagian akhirnya doang :))

---------- Post added at 07:14 PM ---------- Previous post was at 07:10 PM ----------

yang gw tahu Einstein paham bahwa keharmonisan alam semesta ini tidak mungkin terjadi tanpa Perancang Cerdas seperti yang diyakini Dawkins,
tapi sayangnya Einstein kecewa dengan keberadaan Evil and Suffering yang dia temukan dalam hidup manusia, itu sebabnya meskipun Einstein dibesarkan dalam keluarga Yahudi yang berpendidikan Katolik. ia lebih memilih tidak mempercayai adanya Personal God, namun ia tidak bisa menyangkal keberadaan Perancang, itu sebabnya Einstein lebih cocok disebut penganut Deism.

---------- Post added at 07:17 PM ---------- Previous post was at 07:14 PM ----------

masalah catut mencatut nama seperti yg anda katakan, sekali lagi saya ceritakan tentang Einstein yang marah karena namanya sering dicatut oleh penganut Atheism :)


"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."5

E = mc²
29-01-2012, 08:33 PM
Saya sedang malas membahas prinsip ketuhanan Einstein, toh saya udah bahas 2x malah di subforum Mutiara Renungan dan Dunia Ide. plus biar gak terlalu OOT juga.

Cuman saya sangat heran, dengan semangat menggebu-gebu, anda begitu bernafsu untuk mengait-ngaitkan kalau evolusi=atheis dengan menjadikan referensi ilmuwan yg GAK BERKECIMPUNG di bidang evolusi sbg referensi. Padahal sudah angat jelas evolusi tidak berkaitan dengan atheisme. Sudah ditulis ribuan kali. Bahkan saya sudah mengutip secara utuh tulisan Dobzhansky yg sayangnya sepertinya gak dibaca secara seksama.

Anda hanya menggunakan referensi kutipan sepotong2 dr Dawkins ttg evolusi padahal tujuan buku Dawkins bukanlah promosi atheisme--coba saja baca dengan pikiran jernih, jangan terlalu buru-buru dibawa nafsu karena selentingan hasutan omongan orang--

keremus
29-01-2012, 11:13 PM
Dulu saya ambil mata kuliah Evolusi, dua kredit.
Peminatnya sedikit sekali, nyaris dibatalkan.
Mungkin karena ilmu ini lebih ke multidisiplin berbagai
cabang biologi, jadi penyajiannya teoretis untuk sebuah matkul
di S1.

Tapi buat saya sangat menarik. Terasa sangat eksistensialistik.
Saya pikir ada kemiripan antara berbagai Teori Evolusi dengan
berbagai teori dalam Kosmologi.


Soal kosmologi. Itulah mengapa seorang Karlina Leksono
yang seorang astronom lulusan ITB ujung2nya menekuni
Kosmologi kemudian Filsafat. Sekarang beliau salah satu
pengajar di STF Driyarkara kan.



Menurut saya Evolusi adalah sains. Ada metode ilmiahnya.
Dan ia bukan ilmu yang berdiri sendiri. Kita harus belajar
anatomi, biologi molekuler/genetika, kimia, geologi, dsb.
Sama halnya kosmologi, begitu banyak ilmu2 penunjangnya.


Mengapa pembicaraan teori evolusi pada akhirnya dibawa-
bawa ke urusan agama karena ia menyentuh eksistensi
manusia.


Mengapa memberi demarkasi filsafat dengan sains ?
Bukannya filsafat disebut induk ilmu pengetahuan ?

Filsafat kan tak hendak berhenti menjadi renungan spekulatif,
maka dibangun apa yang disebut metode ilmiah yang menjadi
kerangka semua ilmu pengetahuan.


Ya, ya...manusia bisa berdebat soal tingkat kemutlakan
sebuah metode ilmiah -logiko positivisme itu. Tapi bukankah
kita memerlukan pisau untuk memahami sesuatu ?


Menurut saya, kalau agama dan Tuhan begitu hebat kita
percaya, tak masalah keduanya diobrak-abrik segala metode
ilmiah (yang ada dalam upaya pembuktian Teori Evolusi ini).
Mungkin ilmu pengetahuan memiliki keterbatasan sehingga
kita menjadi lebih beriman?


Sejauh ini, sejauh pemahamanku, Teori Evolusi agak bisa
menerangkan kehidupan :)

cha_n
29-01-2012, 11:16 PM
dan sekali lagi Anda asal catut nama tapi benar-benar tak memahami apa yg sesungguhnya terjadi. Apa gak aneh, jika Einstein bilang "ilmu tanpa agama adalah buta" tapi Einstein sendiri gak beragama? Apa Anda tahu maksud sesungguhnya pernyataan Einstein tsb?

apa maksud sesungguhnya?

E = mc²
29-01-2012, 11:45 PM
^ baca saja tulisan aslinya di sini (http://www.update.uu.se/~fbendz/library/ae_scire.htm) *mau tidur, jd gak mood kalo mau nerangin panjang2 ;D

hajime_saitoh
30-01-2012, 06:09 AM
Saya membedakan antara iman dan keterhasutan. Iman adalah sesuatu yg akan saya cek kebenarannya (tak hanya dari propaganda VCD you-know-who). bagi saya, iman adalah mempercayai sesuatu dan tidak mempercayai sesuatu karena adanya bukti dan argumen valid yg membuktikan bahwa sesutau itu salah dan benar. Bukan karena saya tidak tahu. Bukan karena saya pura-pura tahu tapi sebenarnya tidak tahu. Bukan karena saya tidak mau mencari tahu. dan bukan juga karena saya sok tahu padahal tidak tahu.

itu khan menurut kop rumus.. menurut saya iman itu ya menuruti apa yang dikatakan di kitab suci tanpa perlu membuktikannya...... so kalo kepanjangan membahas masalah iman ntar thread ini jadi OOT mari dilanjutkan diskusinya tentang teori evolusi... :ngopi:

E = mc²
30-01-2012, 08:35 AM
Tuh kan. seharusnya anda mulai jujur pada diri anda sendiri. anda tak tahu apa-apa ttg evolusi. anda menjudge evolusi bukan karena anda mengenalnya sebagai teori ilmiah lalu membantahnya dari sisi ilmiah juga, tapi membantah karena tak tahu dengan argumen-gak-mau-tahu.

Bahkan anda tak membaca sendiri buku Adnan Oktar-nya saya rasa. Kalau anda membaca sendiri bukunya, dijamin bakal menemukan tulisan dg logika seekor hamster karena begitu maksa dan absurd.

Anda terlalu takut pada apa yang anda belum kenal dengan baik sama sekali.


*sorry for being sarcastic

BundaNa
30-01-2012, 09:28 AM
itu khan menurut kop rumus.. menurut saya iman itu ya menuruti apa yang dikatakan di kitab suci tanpa perlu membuktikannya...... so kalo kepanjangan membahas masalah iman ntar thread ini jadi OOT mari dilanjutkan diskusinya tentang teori evolusi... :ngopi:

wah padahal lebih baik berilmu sehingga benar2 kuat keimanan kita

eh saya OOT

tuh postingan may keremus bagus

AsLan
30-01-2012, 01:20 PM
Dulu saya ambil mata kuliah Evolusi, dua kredit.
Peminatnya sedikit sekali, nyaris dibatalkan.
Mungkin karena ilmu ini lebih ke multidisiplin berbagai
cabang biologi, jadi penyajiannya teoretis untuk sebuah matkul
di S1.

Tapi buat saya sangat menarik. Terasa sangat eksistensialistik.
Saya pikir ada kemiripan antara berbagai Teori Evolusi dengan
berbagai teori dalam Kosmologi.


Soal kosmologi. Itulah mengapa seorang Karlina Leksono
yang seorang astronom lulusan ITB ujung2nya menekuni
Kosmologi kemudian Filsafat. Sekarang beliau salah satu
pengajar di STF Driyarkara kan.



Menurut saya Evolusi adalah sains. Ada metode ilmiahnya.
Dan ia bukan ilmu yang berdiri sendiri. Kita harus belajar
anatomi, biologi molekuler/genetika, kimia, geologi, dsb.
Sama halnya kosmologi, begitu banyak ilmu2 penunjangnya.


Mengapa pembicaraan teori evolusi pada akhirnya dibawa-
bawa ke urusan agama karena ia menyentuh eksistensi
manusia.


Mengapa memberi demarkasi filsafat dengan sains ?
Bukannya filsafat disebut induk ilmu pengetahuan ?

Filsafat kan tak hendak berhenti menjadi renungan spekulatif,
maka dibangun apa yang disebut metode ilmiah yang menjadi
kerangka semua ilmu pengetahuan.


Ya, ya...manusia bisa berdebat soal tingkat kemutlakan
sebuah metode ilmiah -logiko positivisme itu. Tapi bukankah
kita memerlukan pisau untuk memahami sesuatu ?


Menurut saya, kalau agama dan Tuhan begitu hebat kita
percaya, tak masalah keduanya diobrak-abrik segala metode
ilmiah (yang ada dalam upaya pembuktian Teori Evolusi ini).
Mungkin ilmu pengetahuan memiliki keterbatasan sehingga
kita menjadi lebih beriman?


Sejauh ini, sejauh pemahamanku, Teori Evolusi agak bisa
menerangkan kehidupan :)


Kalau dilihat sekilas memang Teori Evolusi seperti science, karena membawa2 ilmu biologi, arkeologi, kimia, fisika dll
Tapi kalau dicermati lebih dalam, Teori Evolusi hanya sebuah hipotesa yg belum terbukti.

Meskipun kelihatannya berbobot karena menggunakan istilah2 science, sebenarnya Teori Evolusi hanya sebuah perkiraan yang sangat sederhana.
Darwin melihat mahluk ini mirip dengan mahluk itu, species ini mirip species itu lalu membuat sebuah hipotesa bahwa species ini dan itu mungkin memiliki nenek moyang yang sama.

Hipotesa ini memiliki kesulitan dalam pembuktian karena yg disebut nenek moyang mahluk2 itu tidak ada dan perubahan antar species yg diperkirakan darwin tidak bisa diamati.

Hipotesa ini kemudian mendapat dukungan luar biasa dari komunitas atheism karena kisah ini bisa menjadi alternatif dari ajaran agama yg selama ini tidak mereka sukai.

Agama mengajarkan bahwa alam dicipta oleh Tuhan, Teori Evolusi mengenal istilah Random sebagai pengganti keagungan rancangan Tuhan, segala sesuatu terjadi hanya secara Acak.

Agama mengajarkan bahwa manusia dicipta langsung oleh Tuhan, Teori Evolusi mengajarkan bahwa manusia berasal dari binatang.

Agama mengajarkan bahwa Tuhan menciptakan berbagai macam hewan dan tumbuhan, Teori Evolusi mengajarkan bahwa semua berasal dari satu jenis mahluk yg kemudian berevolusi menjadi beragam.

Semua ajaran diatas tidak ada bukti scientific nya, tapi yg satu dianggap sebagai Faith, yang satu dianggap sebagai Science.

Kenapa perdebatan Evolusi menjadi begitu sengit ? karena sebenarnya ini adalah perdebatan antar agama, antar iman, bukan science.
Kalau perdebatan science, orang tinggal menunjukkan bukti ini, ini, ini beres.

Jadi bedakan antara science dengan pseudo science, faham yg berpura2 menjadi science dengan menggunakan istilah2 canggih dan memukau banyak orang.

danalingga
30-01-2012, 01:25 PM
@Aslan:

Jadi pengen nanya, menurut bro Aslan yang menentukan sesuatu itu masih level hipotesa atau sudah teori siapa ya?

AsLan
30-01-2012, 01:47 PM
Kembali lagi kepembahasan ini...

Sudah berapa kali saya katakan bahwa budaya science tidak selalu selaras dengan kebenaran.
Dulu dunia science cukup jujur, sebuah hipotesa diuji dan dicari bukti2 empirisnya, kalau sudah terbukti kebenarannya baru diterima.

Tapi sejak adanya Teori Evolusi, dunia science tidak hanya didasari atas scientific Research, sebuah hipotesa bisa diangkat menjadi teori ilmiah hanya dengan dukungan banyak orang meskipun tanpa bukti ilmiah.

Maka wajar perdebatan di bidang ini makin panas karena Teori Evolusi telah menduduki posisi yang tidak seharusnya.

---------- Post added at 12:47 PM ---------- Previous post was at 12:38 PM ----------

Saya singgung sedkit mengenai pengukuran empiris.

Kalau kita mengukur temperatur sebuah benda dengan termometer yang akurat, maka kita akan menemukan sebuah angka yang sama bagi setiap peneliti.
Namun bila kita hanya mendasari penelitian atas dasar perasaan, maka peneliti yang satu bisa mengatakan benda tersebut hangat, peneliti yang lain mengatakan benda tersebut panas dst.

Hipotesa darwin masih berupa pengamatan pribadi, menurutnya 2 species yang dia amati adalah mirip.
Menurutnya kemiripan tersebut pasti karena keduanya memiliki nenek moyang yang sama.

Ini adalah pengamatan pribadi dari seorang peneliti, yang jauh dari bukti Empiris.

Kalau mau dipastikan scara empiris, maka perubahan antar species itu harus benar2 diamati, direkam, dicatat atau diukur sehingga bisa diperoleh data akurat yg tidak bias antar peneliti.

danalingga
30-01-2012, 01:48 PM
Lah, nggak dijawab. ::arg!::

meliakh
30-01-2012, 01:51 PM
http://static.fjcdn.com/pictures/Rapture_5a4ecb_2137178.jpg

E = mc²
30-01-2012, 01:55 PM
Kalau perdebatan science, orang tinggal menunjukkan bukti ini, ini, ini beres.

Jadi bedakan antara science dengan pseudo science, faham yg berpura2 menjadi science dengan menggunakan istilah2 canggih dan memukau banyak orang.

sudah ditunjukan, bukti fosil uniseluler dan multiseluler yg rentangnya jauh. Ada yg bisa jawab, ada yg gak bisa jawab. Ada yg sains, ada yg pseudosains [meditasi]

AsLan
30-01-2012, 02:12 PM
Emangnya yang bisa jawab itu scientist apa kaum evolusionist ? ::hihi::

---------- Post added at 01:12 PM ---------- Previous post was at 01:00 PM ----------

Menurut saya, penelitian2 terbaru masih membutuhkan konfirmasi lebih lanjut untuk bisa diterima sebagai kebenaran.

Penemuan fossil bakteri yang katanya sudah jutaan tahun memang sangat menarik, namun tidak semua peneliti sepakat dengan hasil penemuan tersebut.


But the claim was disputed, with some experts saying that the tiny pockmarks were not the signatures of once-living organisms but the result of mineralization of the rocks.

E = mc²
30-01-2012, 02:36 PM
penelitian terbaru apa? ah aslan ini bercanda. cek deh, kapan penemuan fosil milyaran tahun itu ditemukan -_-

Kalau gitu saya tanya deh, menurut Aslan, fosil itu apa?

---------- Post added at 01:36 PM ---------- Previous post was at 01:36 PM ----------

penelitian terbaru apa? ah aslan ini bercanda. cek deh, kapan penemuan fosil milyaran tahun itu ditemukan -_-

Kalau gitu saya tanya deh, menurut Aslan, fosil itu apa?

AsLan
30-01-2012, 02:49 PM
Maksud saya adalah segala penelitian yang menggunakan isotop dating perlu diperdalam lebih lanjut karena masih terdapat berbagai masalah akurasi, selain itu fossil bakteri dan mahluk bersel satu sangat rentan terhadap error.


However, under certain chemical conditions, bacterial cells can be replaced with minerals, notably pyrite or siderite (iron carbonate), forming replicas of the once-living cells, or pseudomorphs.

---------- Post added at 01:49 PM ---------- Previous post was at 01:45 PM ----------

Lagipula banyak sekali penemuan fossil mahluk2 kuna yg katanya sudah jutaan tahun ternyata memiliki fisik yang sama dengan mahluk modern yang hidup dimasa sekarang, misalnya bakteri, coelachant fish, fosil semut, udang dll

Selama ini mereka tetap ada dan tidak berevolusi menjadi species2 lain seperti teori yang diajukan oleh TE.

keremus
30-01-2012, 03:00 PM
Kalau dilihat sekilas memang Teori Evolusi seperti science, karena membawa2 ilmu biologi, arkeologi, kimia, fisika dll
Tapi kalau dicermati lebih dalam, Teori Evolusi hanya sebuah hipotesa yg belum terbukti.


Ukuran sekilas itu, moga2 kita kita sama2 mengidap pengetahuan sekilas sehingga perlu berdiskusi.

Adanya ilmu yang menunjang teori evolusi rasanya kurang pas dengan bahasa "membawa-bawa", memangnya
ini soal Marissa Haque berantem dengan Dee lalu 'bawa'2 Addie MS ? Hehehe

Ilmu2 itu kan dibutuhkan justru untuk membuktikan teori-teori tersebut.
Bagaimana misalnya mengetahui cara kerja Seleksi Alam ? Mutasi Gen ?
Jadi ini bukan urusan 'bawa-bawa'.




Meskipun kelihatannya berbobot karena menggunakan istilah2 science, sebenarnya Teori Evolusi hanya sebuah perkiraan yang sangat sederhana.
Darwin melihat mahluk ini mirip dengan mahluk itu, species ini mirip species itu lalu membuat sebuah hipotesa bahwa species ini dan itu mungkin memiliki nenek moyang yang sama.



Saya kira dalam ilmu pengetahuan dan dalam komunitas ilmiah, naif sekali jika
ada pikiran 'sesuatu itu berbobot karena menggunakan istilah sains'.
Ngomong2, sudah baca kah On The Origin-nya Darwin dan pokok2 pikirannya ?



Hipotesa ini memiliki kesulitan dalam pembuktian karena yg disebut nenek moyang mahluk2 itu tidak ada dan perubahan antar species yg diperkirakan darwin tidak bisa diamati.

Hipotesa ini kemudian mendapat dukungan luar biasa dari komunitas atheism karena kisah ini bisa menjadi alternatif dari ajaran agama yg selama ini tidak mereka sukai.

Agama mengajarkan bahwa alam dicipta oleh Tuhan, Teori Evolusi mengenal istilah Random sebagai pengganti keagungan rancangan Tuhan, segala sesuatu terjadi hanya secara Acak.

Agama mengajarkan bahwa manusia dicipta langsung oleh Tuhan, Teori Evolusi mengajarkan bahwa manusia berasal dari binatang.

Agama mengajarkan bahwa Tuhan menciptakan berbagai macam hewan dan tumbuhan, Teori Evolusi mengajarkan bahwa semua berasal dari satu jenis mahluk yg kemudian berevolusi menjadi beragam.

Semua ajaran diatas tidak ada bukti scientific nya, tapi yg satu dianggap sebagai Faith, yang satu dianggap sebagai Science.


Bagaimana dengan fosil dalam lapisan tanah yang berusia ribuan tahun?
Boleh jadi ada yang belum/ bisa dijelaskan oleh teori ini, namun ia mencoba melalui
prosedur keilmuan. Bahwa kaum atheistik dapat angin dari teori ini, menurut saya itu
soal lain. Boleh jadi TE itu 'belum selesai'.



Kenapa perdebatan Evolusi menjadi begitu sengit ? karena sebenarnya ini adalah perdebatan antar agama, antar iman, bukan science.
Kalau perdebatan science, orang tinggal menunjukkan bukti ini, ini, ini beres.

Jadi bedakan antara science dengan pseudo science, faham yg berpura2 menjadi science dengan menggunakan istilah2 canggih dan memukau banyak orang.




Perdebatan antar agama dan iman ?
Saya justru heran mengapa usaha eksplorasi ilmu pengetahuan menjadi terlalu 'politis' begini ya :)
Saya menilai sikap anda defensif dan 'penuh prasangka', coba perhatikan kalimat2 anda, semacam :
" pura2 menjadi sains karena istilah canggih"

Sebegitu naifnya kah para ilmuwan sehingga bisa terpukau hamburan istilah ilmiah jika
memang tak diperlukan ???

AsLan
30-01-2012, 03:11 PM
Kenapa saya sebut Teori Evolusi sebagai pseudo science ?

Tahukah anda kapan Darwin mengeluarkan hipotesanya ?
dan tahukah anda kapan pengikut2 Darwin menemukan bukti atas hipotesa ini ?

Kalau menurut Ronggo, mungkin 300 tahun lagi baru bisa terbukti !

Artinya selama ini Ilmu Evolusi yang pernah anda ikuti kuliahnya itu hanya sebuah Hipotesa yang SEDANG dicari2 buktinya.

Lain kalau anda kuliah fisika atau kimia, yang anda pelajari adalah ilmu2 yang sudah terbukti.

Jadi maaf kalau ucapan saya menyinggung, tapi saya hanya mengatakan apa adanya.

E = mc²
30-01-2012, 03:20 PM
Lagipula banyak sekali penemuan fossil mahluk2 kuna yg katanya sudah jutaan tahun ternyata memiliki fisik yang sama dengan mahluk modern yang hidup dimasa sekarang, misalnya bakteri, coelachant fish, fosil semut, udang dll

Selama ini mereka tetap ada dan tidak berevolusi menjadi species2 lain seperti teori yang diajukan oleh TE.

sama dengan pertanyaan May kerumus deh, dah baca buku "On Origin of Species"? Aslan pikir evolusi itu seperti tangga dimana manusia ada di puncaknya ya? sehingga semut zaman sekarang harus beda dg semut zaman dulu. begitu? ;D

kalau mau membuktikan teori evolusi salah, cukup dengan cari fosil kadal yg lebih tua drpd fosil ikan paling tua, cari fosil burung yg lebih tua drpd fosil reptil tertua. kalau hal itu terjadi, tanpa perlu susah-susah nuduh-nuduh atheis, teori evolusi udah salah.

kalau emang umur bakteri tertua gak sesuai dg sebenarnya, tinggal tunjukan, berdasarkan standar sains yg ketat berlaku, umur sesungguhnya berapa tua. Jika ingin membuktikan sesuatu salah secara sains, tunjukan argumen dan bukti yg menunjukan itu salah, berikan alternatif jawaban yg juga valid. jangan main tuduh-tuduh, tp pas diminta balik, malah ngeles. -_-

AsLan
30-01-2012, 03:30 PM
siapa yang ngeles ?

coba baca tulisan anda sendiri

dan baca lagi tulisan-tulisan saya, mengapa sains beda dg iman, dan lebih bagus lagi, baca tulisan Dobzhansky secara tuntas dan seksama.

Jadinya, ketika ditanya, "mengapa fosil paling tua ditemukan masih berupa makhluk bersel satu itu umurnya 3.5 milyar tahun lalu, sedangkan fosil makhluk bersel banyak (eukariot) yang paling tua, itu ditemukan sekitar 600an juta tahun lalu?",

benarkah penemuan fosil mahluk bersel banyak yg paling tua ada di 600jt tahun yang lalu ? terus bagaimana dengan fosil ini:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/06/100630171711.htm

---------- Post added at 02:30 PM ---------- Previous post was at 02:27 PM ----------

saya juga sudah meng quote pendapat2 beberapa ilmuwan terhadap penemuan fosil bakteri


But the claim was disputed, with some experts saying that the tiny pockmarks were not the signatures of once-living organisms but the result of mineralization of the rocks.


However, under certain chemical conditions, bacterial cells can be replaced with minerals, notably pyrite or siderite (iron carbonate), forming replicas of the once-living cells, or pseudomorphs.

so... mau diubah lagi Teori nya ?

danalingga
30-01-2012, 03:37 PM
@Aslan: makanya tadi itu gue tanya menurut lo siapa yang berhak menetapkan sesuatu itu hipotesa atau evolusi.

Nah, nantinya kan ke arah lo mengerti apa tidak proses dalam penentuan tersebut. Kalo dah ngerti ya nggak perlu mbulet gini.

Dan soal yang diatas, begitu sudah lolos uji ilmiah dan membuktikan bahwa TE perlu di-ubah, ya bakal diubahlah.

Jadi TE itu bukan soal kebenaran (ini yang lo selalu paksakan), melainkan soal metode (atau ilmu) yang (masih) paling tepat menjelaskan sesuatu (keanekaragaman hayati) jika dibanding dengna metode (atau) ilmu yang lain. Jadi selama belum ada penggantinya, mau nggak mau, ya orang ilmu pengetahuan make itu. Jadi sekali lagi bukan soal kebenaran.

AsLan
30-01-2012, 03:49 PM
@Aslan: makanya tadi itu gue tanya menurut lo siapa yang berhak menetapkan sesuatu itu hipotesa atau evolusi.

Nah, nantinya kan ke arah lo mengerti apa tidak proses dalam penentuan tersebut. Kalo dah ngerti ya nggak perlu mbulet gini.

Dan soal yang diatas, begitu sudah lolos uji ilmiah dan membuktikan bahwa TE perlu di-ubah, ya bakal diubahlah.

Jadi TE itu bukan soal kebenaran (ini yang lo selalu paksakan), melainkan soal metode (atau ilmu) yang (masih) paling tepat menjelaskan sesuatu (keanekaragaman hayati) jika dibanding dengna metode (atau) ilmu yang lain. Jadi selama belum ada penggantinya, mau nggak mau, ya orang ilmu pengetahuan make itu. Jadi sekali lagi bukan soal kebenaran.

ok thx dana kalo lu udah mengakui bahwa Teori Evolusi bukan sebuah kebenaran.

Gw setuju kalau Teori Evolusi diperlakukan sebagai hipotesa ataupun teori yang terus diuji, ini sebabnya teori ini terus berubah, begitu ?

Tapi yg gw minta adalah, sebuah teori yang masih terus berubah, direvisi dan masih diuji janganlah menghasilkan suatu ketetapan, misalnya memastikan bahwa manusia berasal dari hewan atau segala mahluk hidup berasal dari species tunggal.

Hal2 yang belum terbukti biarlah demikian, carilah dulu bukti2 empirisnya baru dijadikan ketetapan.

Diluar masalah filosofi, penelitian science berjalan baik2 saja, misalnya penelitian membuktikan bahwa mahluk hidup punya kemungkinan bermutasi, hal ini terbukti scara empiris dan diterima oleh siapapun, tidak ada perdebatan dalam hal ini.

Hal2 yg tersisa, yg belum terbukti membuka pintu lebar untuk perdebatan.

danalingga
30-01-2012, 03:54 PM
^masalahnya lo terus juga memaksakan hipotesa. Kan dah diblinga itu teori. Makanya saya bolak balik bertanya menurut lo siapa yang patut menetapkan hipotesa atau teori? Sedangkan setahu saya kalangan ilmu pengetahuan telah mentapkan hipotesa Evolusi menjadi teori evolusi. :D

Harus adil donk dalam berdiskusi.

E = mc²
30-01-2012, 03:56 PM
^ so what? itu hanya membuktikan saya salah tulis karena menyingkat dr maksud sebelumnya (kalau kembali ke tulisan awal saya yg lebih dulu (http://www.kopimaya.com/forum/showthread.php?3359-Evolusi&p=127966&viewfull=1#post127966), maksud saya adalah fosil eukariot multiseluler) dlm menulis hal tsb adalah , tapi tak membuktikan teori evolusi salah. fossil Gabon tsb masih lebih muda drpd fosil uniseluler tertua. Teori evolusi masih konsisten.

Penemuan fosil Gabon hanya menunjukan bahwa kemunculan organisme tertentu mundur ke belakang, tapi tidak meloncati tingkatan perkembangan evolusi yg diterima saat ini
http://www.talkorigins.org/origins/geo_timeline.html

AsLan
30-01-2012, 03:57 PM
Okelah Teori, puas ?

btw TS thread ini gak berani nulis judul "Teori Evolusi" melainkan cuma "Evolusi", karena di AK gw berangkat dari kritik terhadap Teori, disitu gw bilang bahwa sebuah Teori tidak selalu identik dengan kebenaran karena Teori hanyalah sebuah penjelasan yg masih bisa direvisi atau di uji ulang.

danalingga
30-01-2012, 03:58 PM
^OK, fair enough kalo begitu. :D

AsLan
30-01-2012, 03:58 PM
^ so what? itu hanya membuktikan saya salah tulis karena menyingkat dr maksud sebelumnya (kalau kembali ke tulisan awal saya yg lebih dulu (http://www.kopimaya.com/forum/showthread.php?3359-Evolusi&p=127966&viewfull=1#post127966), maksud saya adalah fosil eukariot multiseluler) dlm menulis hal tsb adalah , tapi tak membuktikan teori evolusi salah. fossil Gabon tsb masih lebih muda drpd fosil uniseluler tertua. Teori evolusi masih konsisten.

Penemuan fosil Gabon hanya menunjukan bahwa kemunculan organisme tertentu mundur ke belakang, tapi tidak meloncati tingkatan perkembangan evolusi yg diterima saat ini
http://www.talkorigins.org/origins/geo_timeline.html


Ini satu bukti bahwa Teori Evolusi masih terus diubah sesuai dengan penemuan terbaru, so jangan memaksakan bahwa teori ini adalah sebuah kebenaran.

E = mc²
30-01-2012, 04:19 PM
satu bukti lagi bahwa penemuan fosil konsisten dg penjelasan teori evolusi

AsLan
30-01-2012, 04:53 PM
satu bukti lagi bahwa penemuan fosil konsisten dg penjelasan teori evolusi

ya karena teorinya diubah2 terus.

cha_n
30-01-2012, 05:26 PM
Okelah Teori, puas ?

btw TS thread ini gak berani nulis judul "Teori Evolusi" melainkan cuma "Evolusi", karena di AK gw berangkat dari kritik terhadap Teori, disitu gw bilang bahwa sebuah Teori tidak selalu identik dengan kebenaran karena Teori hanyalah sebuah penjelasan yg masih bisa direvisi atau di uji ulang.

itu yang bikin judul thread aku, di ak dulu ga pernah diskusi ini ama aslan seinget saya...
jadi asumsi2 saya buat judul thread tanpa nulis teori bla bla bla kayaknya terlalu dini :P

tapi benar, teori manusia akhirnya bisa direvisi truss??? tapi sejauh ini blom ada bukti baru atau teori baru yang bisa mementahkannya, jadi ini yang masih digunakan untuk menjwab, paling ngga jawaban yang paling mendekati untuk permasalahan keanekaragaman hayati

E = mc²
30-01-2012, 05:33 PM
ya karena teorinya diubah2 terus.
teori sains mana yg gak diubah2? ::ungg::

AsLan
30-01-2012, 07:17 PM
itu yang bikin judul thread aku, di ak dulu ga pernah diskusi ini ama aslan seinget saya...
jadi asumsi2 saya buat judul thread tanpa nulis teori bla bla bla kayaknya terlalu dini :P

tapi benar, teori manusia akhirnya bisa direvisi truss??? tapi sejauh ini blom ada bukti baru atau teori baru yang bisa mementahkannya, jadi ini yang masih digunakan untuk menjwab, paling ngga jawaban yang paling mendekati untuk permasalahan keanekaragaman hayati

kalau saya punya sebuah kotak dan tak ada yg tahu isinya.

datang seorang tukang dongeng yang berani membuat cerita bahwa didalam kotak itu ada sebuah negara yang diisi oleh peri2.
kisah itu disukai oleh banyak orang.

maka cerita itu menjadi sebuah teori ilmiah karena tidak ada cerita lain yg lebih disukai oleh mayoritas, toh semua cerita2 tersebut sama2 tidak ada bukti empirisnya.

keremus
30-01-2012, 07:21 PM
Kenapa saya sebut Teori Evolusi sebagai pseudo science ?

Tahukah anda kapan Darwin mengeluarkan hipotesanya ?
dan tahukah anda kapan pengikut2 Darwin menemukan bukti atas hipotesa ini ?

Kalau menurut Ronggo, mungkin 300 tahun lagi baru bisa terbukti !

Artinya selama ini Ilmu Evolusi yang pernah anda ikuti kuliahnya itu hanya sebuah Hipotesa yang SEDANG dicari2 buktinya.

Lain kalau anda kuliah fisika atau kimia, yang anda pelajari adalah ilmu2 yang sudah terbukti.

Jadi maaf kalau ucapan saya menyinggung, tapi saya hanya mengatakan apa adanya.

Saya ndak tersinggung Aslan, apapula yang harus bikin saya tersinggung ?

Titik penting saya, TE telah berusaha 'menjalani prosedur ilmiah'. Saya menangkap
kesan dari Anda seolah-olah upaya para ilmuwan perihal TE sekadar semacam
perdebatan spekulatif tanpa usaha-usaha keilmuan (cmiiw), bahkan seolah sekadar
perdebatan teologis.


Fisika dan kimia anda sebut sudah terbukti. Anda yakin ?
Ilmu selalu berkembang. Jika suatu teori dalam ilmu pengetahuan anda sebut
'terbukti' hari ini, belum tentu esok. Faktanya, kimia dan fisika TELAH MEMBANTU
peradaban umat manusia.


Artinya, sebenarnya, kata TEORI memuat SESUATU YANG DINAMIS.

Tapi yang disebut TEORI dengan segenap unsur2-nya TELAH MEMBANTU
memahami alam semesta. Dalam sebuah teori ada MODEL. Model itu
membantu manusia ke tingkat praksis.


Ketika seorang ilmuwan mempercayai Hukum Mendel,
tentunya dia tidak sekadar PERCAYA, dia memahaminya secara
eksperimental.


Ringkasnya, buat saya, teori Evolusi mungkin belum bisa menerangkan
kehidupan secara sempurna tapi teleh menempuh jalan keilmuan,
bukan sekadar spekulasi apalagi perdebatan teologis.

AsLan
30-01-2012, 07:42 PM
Ilmu fisika, biologi, kimia dan lain2 telah membantu kehidupan ? betul sekali itu sebabnya banyak ilmuwan kristen.
Semua ilmu2 itu selaras dengan kitab suci dan mandat budaya yang diberikan Tuhan kepada manusia sebagai pemimpin di alam semesta ini.

Tapi kemudian ada Teori Evolusi yang tanpa bukti menyatakan berbagai hal yang bertentangan dengan kitab suci, apakah kita harus menerima semua teori2 yg membawa2 nama science ?

Ringkasnya, buat saya, teori Evolusi mungkin belum bisa menerangkan
kehidupan secara sempurna
anda sendiri sudah mengakui bahwa teori ini belum terbukti, ingat ya, teori ini tidak terbukti.

Sama dengan mempercayai bahwa diluar angkasa sana ada alien yang menjadi awal dari kebudayaan manusia, sama2 sebuah teori yang sedang dicari2 buktinya.

Jadi intinya bukan mengerti atau tidak tapi percaya atau tidak.

Kepercayaan adalah Iman, apa yg anda percaya itulah iman anda.

E = mc²
30-01-2012, 07:50 PM
orang nulis apa, diambil kesimpulan apa. khas kresionis -_-

dewa_angin
30-01-2012, 08:49 PM
udahan aja dah.....::arg!::

cha_n
30-01-2012, 09:06 PM
Kagure udah nyerah aja hehehehe bosen yak dari jaman forum lama :D

pasingsingan
30-01-2012, 10:35 PM
Ilmu fisika, biologi, kimia dan lain2 telah membantu kehidupan ? betul sekali itu sebabnya banyak ilmuwan kristen.
Semua ilmu2 itu selaras dengan kitab suci dan mandat budaya yang diberikan Tuhan kepada manusia sebagai pemimpin di alam semesta ini.
krn ilmuwannya kristen = selaras dng kitab suci n mandat budaya tuhan gitu?



Tapi kemudian ada Teori Evolusi yang tanpa bukti menyatakan berbagai hal yang bertentangan dengan kitab suci, apakah kita harus menerima semua teori2 yg membawa2 nama science ?
krn yng ini ilmuwannya gak jelas (kristen apa bukan)
jadi tdk sama dng kitab suci n mandat budaya tuhan
oleh karenanya ente mati2an menentangnya gitu?
meski dng argumen konyol sekalipun ::takmungkin::

cha_n
30-01-2012, 11:19 PM
kalau saya punya sebuah kotak dan tak ada yg tahu isinya.

datang seorang tukang dongeng yang berani membuat cerita bahwa didalam kotak itu ada sebuah negara yang diisi oleh peri2.
kisah itu disukai oleh banyak orang.

maka cerita itu menjadi sebuah teori ilmiah karena tidak ada cerita lain yg lebih disukai oleh mayoritas, toh semua cerita2 tersebut sama2 tidak ada bukti empirisnya.
Teori evolusi sudah melalui uji ilmiah, dan dia dibangun dengan metode ilmiah yang terbuka bagi kritik.
selain itu perjalanan teori ga stagnan lan, berkembang.
Jangan salah ya, fisika pun berkembang, teori newton berpuluh tahun, berabad akhirnya bisa dibantah oleh einstain dengan teori relativitasnya.
artinya apa? ilmu pengetahuan selalu berkembang.
yang penting dia memenuhi kaidah, kalau mau membantah silakan, tapi pakailah teori lain, berikan argumen dengan menyodorkannya sesuai kaidah ilmiah, beri jawaban yang lebih bisa mendekati untuk pertanyaan2 yang disodorkan, tapi sekali lagi, pakai metode ilmiah.
kalau tidak bisa kenapa harus ngotot dan membenturkan sains dengan iman?

hal ini sebenarnya sangat sederhana, tapi entah kenapa kaum kreationis ga mudeng2 ::arg!::

danalingga
31-01-2012, 12:27 AM
Padahal kan berubah dari hipotesa evolusi menjadi teori evolusi bukan perkara gampangan yak.

AsLan
31-01-2012, 01:36 PM
Teori evolusi sudah melalui uji ilmiah, dan dia dibangun dengan metode ilmiah yang terbuka bagi kritik.
selain itu perjalanan teori ga stagnan lan, berkembang.
Jangan salah ya, fisika pun berkembang, teori newton berpuluh tahun, berabad akhirnya bisa dibantah oleh einstain dengan teori relativitasnya.
artinya apa? ilmu pengetahuan selalu berkembang.
yang penting dia memenuhi kaidah, kalau mau membantah silakan, tapi pakailah teori lain, berikan argumen dengan menyodorkannya sesuai kaidah ilmiah, beri jawaban yang lebih bisa mendekati untuk pertanyaan2 yang disodorkan, tapi sekali lagi, pakai metode ilmiah.
kalau tidak bisa kenapa harus ngotot dan membenturkan sains dengan iman?

hal ini sebenarnya sangat sederhana, tapi entah kenapa kaum kreationis ga mudeng2 ::arg!::

ini yang terus menerus diulang oleh evolutionist bahwa teori ini hebat karena telah diuji secara ilmiah bla..bla..bla... tapi menghindar dari poin utama yaitu Teori Evolusi tidak memiliki bukti empiris, tidak ada bukti bahwa segala jenis mahluk hidup berasal dari nenek moyang yang sama.

memang betul sampai sekarang bukti2 tersebut sedang diusahakan, namun kenapa harus memaksakan kepercayaan terhadap suatu hal yg belum tuntas, yang masih dicari buktinya ?

kenapa kita harus menjual iman yang satu untuk menerima iman yang lain ? toh dua2nya sama2 iman, sama2 tak ada buktinya.

---------- Post added at 12:36 PM ---------- Previous post was at 12:29 PM ----------


krn ilmuwannya kristen = selaras dng kitab suci n mandat budaya tuhan gitu?



krn yng ini ilmuwannya gak jelas (kristen apa bukan)
jadi tdk sama dng kitab suci n mandat budaya tuhan
oleh karenanya ente mati2an menentangnya gitu?
meski dng argumen konyol sekalipun ::takmungkin::

saya cuma mau memperjelas bahwa ke kristenan tidak menentang science, terutama karena ada usaha2 yg berusaha mempertentangkan antara agama dengan science.
Agama tidak menentang science, agama hanya menentang kebohongan2 yang menggunakan nama science.

E = mc²
05-02-2012, 10:37 AM
27 Cara Meruntuhkan Teori Evolusi

Mitos mengenai runtuhnya teori evolusi telah tersebar begitu luas, terutama akibat ketidakmengertian masyarakat awam mengenai apa itu evolusi, teorinya dan faktanya. Disini saya akan menyarikan tulisan dari Douglas Theobald, Ph.D. Tulisannya yang asli sesungguhnya terdiri dari 4 bagian yaitu konsep, prediksi, bukti dan falsifikasi. Istilah falsifikasi sendiri artinya adalah “cara meruntuhkan sebuah teori”. Semua teori ilmiah tidak boleh kebal. Sebuah teori yang ilmiah harus dapat di falsifikasi, ia harus dapat digugurkan jika ada bukti yang mengatakan sebaliknya. Sebuah teori dikatakan tidak ilmiah jika ia tidak mungkin di sangkal. Contoh, teori kalau kita hidup dalam program komputer (teori matrix). Teori ini tidak ilmiah karena kita tidak dapat membayangkan adanya bukti yang dapat memfalsifikasikannya. Setiap kali terjadi sesuatu, apapun itu tanpa terkecuali, seorang pendukung teori matrix dapat mengatakan, memang dari sananya sudah di program demikian. Sebaliknya, teori bulan terbelah adalah sebuah teori ilmiah. Kita dapat membayangkan bukti kalau teori ini salah, misalkan pengamatan kalau tidak ada tanda di bulan kalau ia pernah terbelah.

Ada beberapa teori evolusi. Paling tidak ada tiga, yaitu teori evolusi Lamarck, teori evolusi Darwin dan teori evolusi Gould. Teori evolusi Lamarck mengatakan kalau peristiwa yang terjadi dalam hidup organisme dapat diwariskan. Ambil contoh seorang binaraga. Beliau berlatih dari kecil sehingga awalnya kurus menjadi kekar. Teori evolusi Lamarck mengatakan bahwa kelak sang anak yang lahir juga akan kekar, tanpa harus berlatih bina raga lagi (karena ayahnya sudah melakukannya sebelum ia lahir). Falsifikasinya gampang, kalau kita menemukan bukti ada anak yang kurus padahal orang tuanya kekar, maka teori Lamarck dapat gugur. Dan teori Lamarck memang sudah lama gugur. Teori Gould lebih dikenal sebagai Punctuated Equilibrium. Gould mengatakan kalau evolusi berlangsung tersendat-sendat. Kadang terjadi evolusi berlangsung sangat cepat, kemudian terjadi evolusi yang sangat lambat. Teori Gould sampai sekarang belum dapat diperiksa, terutama karena teori ini sangat luas dan komprehensif. Satu contoh tidak cukup, seandainya kita mengamati satu spesies berevolusi dengan kecepatan tetap, bisa jadi spesies lain tidak. Tapi kita dapat membayangkan bukti penyangkalnya, yaitu bila kita menemukan sebagian besar spesies atau seluruh spesies, ber evolusi dengan kecepatan konstan.

Teori evolusi Darwin juga sangat komprehensif. Darwin mengatakan evolusi terjadi karena adanya seleksi alam terhadap keturunan, yang kemudian secara modern, keturunan ini ditentukan oleh gen, dan perubahan keturunan adalah mutasi. Kita dapat membayangkan bukti kalau teori Darwin salah. Bukti-bukti ini, seandainya ditemukan, maka akan meruntuhkan teori evolusi Darwin atau paling tidak, membuat teori evolusi Darwin harus direvisi. Sebuah bukti, adalah nyata, artinya bukan hanya hasil berpikir semata. Banyak orang menganggap teori evolusi gugur hanya karena berpikir lewat akalnya. Perlu diperhatikan, akal setiap orang berbeda. Ada orang yang dapat menganggap sesuatu masuk akal, ada yang tidak dapat. Itu juga mengapa kita punya prestasi berbeda dengan orang lain saat sekolah. Menggunakan pikiran semata, bukanlah penyanggah teori ilmiah. Orang mengistilahkan berpikir semata sebagai sesuatu yang “subjektif”. Teori ilmiah adalah objektif, dan karenanya harus disanggah secara objektif pula. Menyanggah teori secara objektif berarti menggunakan fakta yang dapat diperiksa kebenarannya semua orang yang kompeten di bidangnya. Menggunakan fakta ilmiah, itu baru cara menyanggah yang benar.

Berikut apa saja bukti, yang bila ditemukan, dapat dipakai untuk menyanggah teori evolusi. Silakan anda yang ingin membuktikan kalau teori evolusi salah, mencari salah satu bukti yang dibayangkan dalam daftar ini. Kalau saudara bisa menemukannya, mungkin saudara akan mendapatkan hadiah nobel.

1. Ditemukannya Mahluk Hidup dengan DNA dan protein yang tidak ada hubungannya dengan mahluk hidup lainnya di bumi
Ribuan spesies baru ditemukan setiap tahun, dan baris DNA dan protein diuraikan setiap hari dari spesies yang sebelumnya belum diperiksa (Wilson 1992, Ch. 8). Pada laju saat ini, yang bertambah secara eksponensial, hampir 38 juta barisan basa baru dibaca setiap hari. Masing-masing merupakan ujian bagi teori evolusi. Hanya berdasarkan pada teori evolusi dan genetika dari organisme yang telah diketahui, kita dengan yakin meramalkan kalau kita tidak akan pernah menemukan satupun spesies modern dari filum manapun yang dikenal di bumi ini dengan bahan genetik asing non-asam nukleat. Kita juga meramalkan dengan penuh keyakinan kalau semua spesies yang akan ditemukan yang merupakan anggota filum yang telah dikenal akan memakai kode genetik standar atau turunan dekatnya. Sebagai contoh, menurut teori, tidak satupun dari ribuan serangga yang baru dan tidak diketahui sebelumnya yang terus ditemukan di hutan hujan Brazil akan memiliki genome non-asam nukleat. Tidak pula akan spesies serangga yang belum ditemukan ini akan memiliki kode genetik yang bukan turunan dekat dari kode genetik standar. Dengan ketiadaan teori evolusi, adalah mungkin setiap spesies akan memiliki kode genetik berbeda, spesifik padanya, karena ada sebanyak 1.4 x 10^(70) kode genetik yang ekuivalen secara informasional, semuanya memakai kodon dan asam amino yang sama seperti kode genetik standar (Yockey 1992). Kemungkinan ini akan sangat bermanfaat bagi organisme, karena akan menyingkirkan infeksi virus antar spesies. Walau demikian, ini tidak diamati di alam, dan teori evolusi secara efektif menjelaskan kenapa pengamatan demikian tidak mungkin didapat.

Sebagai contoh lain, sembilan spesies baru lemur dan dua marmoset (semuanya primata) ditemukan di rimba Madagaskar dan Brasil tahun 2000 (Groves 2000; Rasoloarison et al. 2000; Thalmann dan Geissmann 2000). Sepuluh spesies monyet baru telah ditemukan di Brasil sejak tahun 1990 (Van Roosmalen et al. 2000). Tidak ada yang melanggar hukum biologi bila spesies-spesies ini akan memiliki kode genetik yang tidak digunakan sebelumnya tidak ada, kecuali teori evolusi. Walau demikian, kita sekarang tahu dengan pasti bahwa lemur-lemur baru ini memiliki DNA dengan kode genetik standar (Yoder et al. 2000); para marmoset belum lagi diperiksa. Lebih jauh, masing-masing spesies dapat menggunakan polimer berbeda untuk katalisis. Polimer yang digunakan dapat tetap identik tapi memiliki siralitas berbeda pada spesies berbeda.

Ada ribuan jalur glikolisis yang ekivalen secara termodinamis (bahkan bila memakai sepuluh langkah reaksi yang sama namun urutannya berbeda), jadi adalah mungkin setiap spesies akan memiliki jalur glikolisisnya sendiri-sendiri, dirancang untuk kebutuhannya sendiri. Penalaran yang sama berlaku pada jalur metabolik inti lainnya, seperti siklus asam sitrat dan fosforilasi oksidatif. Terakhir, banyak molekul lain selain ATP yang dapat menjadi alat tukar energi dalam berbagai spesies (CTP, TTP, UTP, ITP, atau molekul mirip-ATP lainnya dengan satu dari 293 asam amino yang diketahui atau satu dari selusin basa lain yang dapat menggantikan adenosin). Penemuan adanya hewan atau tanaman yang memuat salah satu dari contoh yang disebutkan di atas akan menjadi penemuan yang meruntuhkan teori evolusi, namun sampai sekarang mereka belum pernah ditemukan.

2. Ditemukannya Melinjo berbunga, Pakis berkayu, Burung yang memiliki susu, mamalia berbulu burung, atau ikan dengan gigi geraham dan taring sekaligus.
Akan menjadi sangat problematik bila banyak spesies ditemukan memiliki karakteristik gabungan dari beragam kelompok. Sebagai contoh, sebagian tanaman tak berpembuluh dapat saja memiliki bunga atau biji, seperti tanaman berpembuluh, tapi ternyata tidak ada. Gymnosperma (seperti melinjo atau pinus) dapat saja memiliki bunga, tapi tidak pernah ditemukan. Tanaman tanpa biji, seperti pakis, dapat saja memiliki kayu; walau begitu hanya sebagian angiosperma yang memiliki kayu. Begitu pula, burung dapat saja memiliki kelenjar susu atau rambut; sebagian mamalia bisa saja memiliki bulu (ini sangat berguna untuk isolasi). Ikan atau amfibi tertentu dapat saja memiliki gigi terdiferensiasi, tapi ini hanya dimiliki oleh mamalia. Sebuah karakteristik campuran seperti ini akan membuatnya sangat sulit di organisasi secara objektif dalam hirarki. Tidak seperti organisme, mobil memang memiliki karakter campuran, dan ini persis mengapa hirarki bersarang tidak dapat secara alami dipakai untuk klasifikasi mobil.

Bila mustahil, atau sangat bermasalah, menempatkan spesies dalam skema klasifikasi yang objektif (seperti pada mobil, kursi, buku, unsur atom dan partikel elementer), teori evolusi akan runtuh secara efektif. Lebih tepatnya, bila pohon filogenetis dari semua kehidupan memberikan nilai rendah dari sinyal filogenetis (struktur hirarkis tertutup), teori evolusi akan hancur.

Faktanya, adalah mungkin memiliki pola resiprokal dari hirarki tertutup. Secara matematis, sebuah hirarki tertutup adalah hasil dari korelasi spesifik antara karakter atau organisme tertentu. Saat tingkat evolusi cepat, karakter menjadi tersebar secara acak satu sama lain, dan korelasi melemah. Walau demikian, karakter juga dapat anti korelasi – adalah mungkin bagi mereka berkorelasi dalam arah berlawanan dari apa yang dihasilkan hirarki bersarang (Archie 1989; Faith dan Cranston 1991; Hillis 1991; Hillis dan Huelsenbeck 1992; Klassen et al. 1991). Pengamatan pola anti korelasi demikian akan menjadi sebab keruntuhan teori evolusi, tanpa perlu melihat pada tingkat evolusioner.

Ukuran yang dipakai secara luas untuk struktur hirarkis kladistik adalah indeks konsistensi (CI). Sifat statistik dari ukuran CI diteliti dalam paper terkenal oleh Klassen et al. (1991). Nilai pasti CI tergantung pada jumlah taksa dalam pohon filogenetis yang diteliti. Dalam paper ini, penulis menghitung nilai berapa yang signifikan secara statistik untuk beragam jumlah taksa. Nilai CI yang tinggi menunjukkan derajat tinggi strutur hirarkis. Sebagai contoh, CI 0,2 diperkirakan dari data acak 20 taksa. Nilai 0,3 walau begitu adalah signifikan sekali secara statistik. Paling menarik pada point saat ini adalah fakta bahwa CI 0,1 dari 20 taksa juga sangat signifikan secara statistik, namun ia terlalu rendah-ia adalah indikator dari struktur anti kladistik. Klassen et al. mengambil 75 nilai CI dari kladogram yang diterbitkan dalam tahun 1989 (digabung dalam tiga paper) dan menemukan bagaimana mereka sangat signifikan secara statistik. Kladogram yang dipakai mulai dari 5 hingga 49 taksa (yaitu spesies berbeda). Tiga dari 75 kladogram jatuh dalam batas kepercayaan 95% dari data acak, yang artinya mereka tidak dapat dibedakan dari data acak. Semua sisanya merupakan nilai CI yang tinggi signifikansinya secara statistik. Tidak satupun menunjukkan nilai rendah signifikan; tidak ada yang menunjukkan pola anti hirarkis, anti korelasi. Catat, studi ini dilakukan sebelum ada ukuran signifikansi statistik yang dapat memungkinkan peneliti menyingkirkan kladogram yang buruk. Dapat diramalkan, tiga himpunan data buruk memiliki dibawah sepuluh taksa-tentu saja lebih rumit menentukan signifikansi statistik dengan sangat sedikit data. 75 studi independen dari peneliti-peneliti berbeda pada organisme dan gen berbeda dengan nilai CI tinggi (P < 0.01) adalah konfirmasi luar bisaa pada tingkat astronomis dari signifikansi statistik gabungan (P « 10^(-300), Bailey dan Gribskov 1998; Fisher 1990). Bila sebaliknya yang benar – bila studi memberikan nilai CI signifikan secara statistik (yaitu struktur hirarkis kladistik) yang rendah dari yang diharapkan dari data acak- teori evolusi akan runtuh dengan seketika.

Perlu dicatat bahwa ada 1,5 juta spesies yang diketahui saat ini, dan mayoritas spesies ini telah ditemukan semenjak Darwin menyatakan hipotesis evolusinya. Walau begitu, semuanya cocok dengan pola hirarkis tertutup dalam error metode kita. Lebih jauh lagi, diperkirakan hanya 1 hingga 10% dari semua spesies hidup telah kita catat, belum lagi diteliti secara detil. Spesies baru ditemukan setiap hari, dan masing-masing merupakan ujian untuk teori Evolusi (Wilson 1992, Ch. 8).

3. Penemuan Ketidak cocokan yang signifikan antara pohon evolusi yang dibuat secara morfologis dengan yang dibuat secara molekuler
Saat menjadi mungkin untuk membariskan molekul biologis, realisasi dari pohon berbeda berdasarkan bukti molekuler independen akan menjadi hantaman keras bagi teori evolusi, walaupun jauh dari hasil yang paling mungkin. Lebih tepatnya, teori evolusi akan runtuh bila pohon filogeni universal yang diperoleh dari bukti morfologis dan molekuler yang independen tidak cocok dengan signifikansi statistik. Lebih jauh, kita kini dalam posisi mulai membangun pohon filogenetis berdasarkan pada garis data lain yang independen, seperti organisasi kromosom. Secara umum, jumlah dan panjang kromosom serta posisi gen pada kromosom semuanya independen dari identitas morfologi dan barisan. Filogeni yang dibangun dari data ini harus menunjukan pohon filogenetis yang standar pula (Hillis et al. 1996; Li 1997).

4. Ditemukannya Hewan Separuh Mamalia separuh Burung seperti Pegasus
Penemuan apapun dari bentuk peralihan separuh mamalia separuh burung akan tidak konsisten dengan teori evolusi. Banyak contoh dari bentuk peralihan yang tidak mungkin berdasarkan pohon standar (Kemp 1982; Stanley 1993; Carroll 1997; Chaterjee 1997). Sebuah point penting adalah sebuah penafsiran kladistik evolusioner yang ketat mengeluarkan kemungkinan menemukan leluhur sejati; hanya bentuk peralihan dapat ditentukan secara positif. Bukti non kontroversi satu-satunya dari hubungan leluhur-keturunan adalah pengamatan kelahiran; jelas ini secara normal mustahil dalam catatan fosil. Bentuk peralihan tidak perlu sama pasti dengan yang leluhur yang diramalkan; faktanya, hampir mustahil kalau mereka sama. Hanya karena pertimbangan kemungkinan, bentuk peralihan yang kita temukan sepertinya bukanlah leluhur sejati dari spesies modern manapun, tapi akan paling berhubungan dengan leluhur yang diramalkan. Jadi, bentuk peralihan yang kita temukan akan memiliki karakter turunan tambahan yang menunjukkan mereka merupakan bentuk peralihan. Karena pertimbangan ini, saat sebuah fosil peralihan baru dan penting ditemukan, paleontolog yang hati-hati akan sering mencatat bahwa spesies peralihan pada studi mungkin bukan leluhur, namun “wakil dari leluhur bersama” atau sebuah “cabang tetangga” evolusioner. Semakin sedikit karakter turunan tambahan yang dimiliki sebuah fosil peralihan, semakin tinggi kemungkinan kalau fosil peralihan ini leluhur yang sejati.

E = mc²
05-02-2012, 10:38 AM
5. Ditemukannya fosil mamalia, burung atau bunga di batuan zaman Silur atau sebelumnya
Akan sangat tidak konsisten dengan teori evolusi bila urutan kronologis terbalik dalam contoh reptil-burung dan reptil-mamalia. Bahkan menemukan bahwa tidak ada korelasi keseluruhan antara stratigrafi dan filogeni konsesus dari taksa utama akan sangat problematik untuk teori evolusi. Sebagai tambahan, korelasi yang teramati dapat menurun pada bingkai waktu lebih panjang atau saat kita mendapat lebih banyak data paleontologis – namun tidak pernah terjadi (Benton et al. 1999; Benton dan Storrs 1994). Berdasarkan pada keyakinan tinggi dalam beberapa cabang pohon filogenetis, sebagian batasan temporal sangat kaku. Sebagai contoh, kita tidak akan mungkin menemukan fosil mamalia atau burung pada atau sebelum deposit Devon, sebelum reptil berpisah dari garis tetrapoda amfibi. Ini mengeluarkan deposit prakambria, kambria ordovisian, dan silur, memuat 92% sejarah geologis bumi dan 65% sejarah biologis organisme multiseluler. Bahkan satu saja temuan fosil mamalia, burung atau bunga dari pra devon akan meruntuhkan teori evolusi dalam seketika (Kemp 1982; Carroll 1988; Stanley 1993; Chaterjee 1997).

6. Ada bayi yang dilahirkan berbulu seperti burung
Tidak ada organisme yang dapat memiliki struktur vestigial yang sebelumnya tidak fungsional dalam salah satu leluhurnya. Jadi, untuk setiap spesies, pohon filogenetis standar membuat sejumlah besar prediksi mengenai karakter vestigial yang boleh dan mustahil untuk setiap spesies. Karakter yang dimiliki bersama dan data barisan molekuler, bukan karakter vestigial, menentukan filogeni dan karakteristik leluhur bersama yang diprediksi. Jadi, bila teori evolusi salah, karakter vestigial sangat mungkin tidak dapat dijelaskan secara evolusioner. Sebagai contoh, paus digolongkan mamalia atas dasar banyak kriteria, seperti memiliki kelenjar susu, plasenta, satu tulang di rahang bawah, dll. Ular begitu pula digolongkan reptil karena memiliki fitur turunan lainnya. Walau demikian, adalah mungkin secara teoritis kalau ular atau paus digolongkan sebagai ikan (seperti yang dilakukan Linnaeus pada awalnya). Bila ini kasusnya, kaki vestigial dari paus atau tulang paha vestigial pada ular tidak akan masuk akal secara evolusioner dan tidak akan konsisten dengan teori evolusi. Selanjutnya, maka, kita tidak akan pernah menemukan puting susu vestigial atau tulang incus vestigial pada amfibi, burung atau reptil. Tidak ada mamalia yang akan ditemukan memiliki bulu vestigial. Tidak akan ada primata yang akan ditemukan memiliki tanduk vestigial atau sayap terdegenerasi tersembunyi dibalik kulit punggungnya. Kita tidak akan menemukan anthropoda manapun yang memiliki tulang belakang vestigial. Ular dapat memiliki kaki atau tangan vestigial, namun mereka tidak akan memiliki sayap vestigial. Manusia dapat ditemukan memiliki caecum vestigial, karena kita keturunan dari mamalia herbivora, namun tidak akan pernah satupun primata dapat memiliki gizzard vestigial seperti yang ada pada burung. Mutatis mutandis ad infinitum.

7. Ada anak ayam yang berekor monyet atau memiliki rambut
Pada dasarnya sama dengan tantangan pada struktur vestigial di atas.

8. Ditemukannya gen kloroplas pada hewan
Akan sangat membingungkan bagi teori evolusi bila kita tidak menemukan pseudogen L-gulano-alpha-lactone oxidase atau gen vestigial lainnya. Sebagai tambahan, kita dapat memprediksi kalau kita tidak akan pernah menemukan gen kloroplas vestigial dalam metazoan (yaitu hewan) manapun (Li 1997, pp. 284-286, 348-354).

9. Ditemukannya puting dan rambut pada janin ikan, amfibi atau reptil
Berdasarkan pada pohon filogenetika standar kita, kita bisa menduga kalau menemukan sarung ingsang atau kulit telur pada suatu saat di masa perkembangan embrionik (dan kita benar-benar menemukannya). Walau begitu, kita tidak pernah menduga kalau bisa menemukan puting, rambut, atau tulang inkus telinga tengah pada saat apapun dalam embrio ikan, amfibi atau reptil. Begitu juga, kita bisa menduga menemukan gigi dalam mulut sebagian embrio burung (dan memang ditemukan), namun kita tidak menduga kalau bisa suatu saat menemukan paruh mirip burung dalam embrio mamalia eutheria (eutheria adalah mamalia dengan plasenta seperti manusia, sapi, anjing atau kelinci). Kita bisa menduga menemukan embrio manusia dengan ekor (dan benar kenyataannya) namun kita tidak akan pernah menemukan tonjolan kaki atau tangan dalam embrio pari, belut, ikan teleostoi atau hiu. Penemuan demikian bila terjadi akan langsung bertentangan dengan teori evolusi. (Gilbert 1997, esp. Ch. 23).

10. Ditemukannya asal usul gajah asli kepulauan Pasifik
Dari pengetahuan yang terbatas pada persebaran spesies, kita meramalkan kalau kita tidak akan pernah menemukan gajah di kepulauan Pasifik, bahkan kalau mereka mampu bertahan hidup disana. Serupa pula, kita meramalkan kalau kita tidak akan menemukan amfibi di pulau-pulau terpencil, atau kaktus asli dari Australia. Spesies yang berkerabat dekat dapat tersebar seragam di dunia, sesuai dengan habitat manapun yang sesuai dengannya. Bila ini adalah pola biogeografi ruang umum, maka ini akan menjadi sebuah hantaman keras untuk teori evolusi (Brown dan Lomolino 1998).

11. Ditemukannya fosil kuda atau australopithecus di Australia dan Antartika
Kita dengan percaya diri meramalkan kalau fosil dari hewan yang baru berevolusi seperti kera dan gajah tidak akan ditemukan di amerika selatan, antartika atau Australia (kecuali, tentu saja, kera yang berlayar dengan perahu). Akan sangat menyedihkan nasib teori evolusi bila kita menemukan di amerika selatan fosil dari Epihippus atau Merychippus (atau bentuk peralihan di antaranya) dari Zaman Paleosen, Eosen, Oligosen, Miosen, atau kapanpun sebelum Panama muncul menghubungkan amerika utara dan selatan (sekitar 12 juta tahun lalu). Lebih lanjut, kita tidak akan pernah menemukan fosil leluhur kuda di Australia atau antartika dari era geologis manapun (MacFadden 1992; Brown dan Lomolino 1998). Kita juga tidak mengharap mendapatkan fosil Australopithicus, Ardipithecus, atau Kenyanthropus di Australia, Amerika Utara, Amerika Selatan, Antartika, Siberia atau pulau samudera manapun yang jauh dari Afrika. Penemuan demikian akan meruntuhkan teori evolusi dengan seketika.

12. Ditemukannya Griffin (burung dengan dua sayap, dua tangan dan dua kaki)
Catatan fosil dapat menunjukkan sebuah kemajuan kronologis dimana sayap burung perlahan berubah menjadi tangan reptil; walau begitu, kebalikannya yang selalu terjadi. Sebagai tambahan, sebuah hantaman besar akan muncul bila secara positif ditunjukkan kalau struktur primitif dari organisme yang diramalkan teori evolusi tidak beralasan termodifikasi menjadi struktur turunan organisme modern. Contoh yang sangat jelas, dan sepenuhnya serius, adalah mustahil secara evolusioner menemukan mahluk yang namanya Pegasus. Karena seekor Pegasus harusnya mamalia yang berkerabat dekat dengan kuda, jadi sayapnya akan dinilai sebagai karakter turunan. Tapi, sayap Pegasus tidak mungkin merupakan modifikasi struktur leluhurnya, karena leluhur yang diramalkan dari pegasus dan kuda tidak punya struktur yang mungkin untuk dimodifikasi (Futuyma 1998, p. 110). Secara analog, kita meramalkan kalau kita tidak akan pernah menemukan burung dengan sayap dan tangan sekaligus, atau kerang dengan kloroplas, walau struktur ini akan sangat membantu organisme ini. Begitupula, akan sebuah penyebab runtuhnya teori evolusi bila pohon filogenetis tidak memiliki kontinuitas struktural, namun kontinuitas fungsional atau bahkan tidak punya kontinuitas sama sekali.

13. Protein yang melakukan fungsi baru sepenuhnya berbeda dengan protein pelaku fungsi inti
Protein melakukan fungsi yang baru berevolusi harus memiliki kesamaan signifikan secara statistik dengan protein yang melakukan fungsi inti. Adalah sangat problematik secara evolusioner bila ini tidak terjadi. Lebih lanjut, akan tidak konsisten dengan teori evolusi bila kita menemukan gen yang terlibat dalam fungsi multiseluler lebih dalam berakar dalam filogeni mereka (yaitu bila gen ini lebih purba dari gen fungsi inti) (Li 1997; Chervitz et al. 1998).

14. Ditemukannya Paus, lumba-lumba atau penguin yang memiliki Insang
Kita tidak akan menduga spesies yang baru ditemukan apakah itu lumba-lumba, paus, penguin, atau kerabat dekat mamalia manapun memiliki insang (analogi yang mungkin dengan ikan), karena leluhur mereka tidak memiliki insang atau struktur mirip insang yang dapat menurun pada mereka. Ini adalah ramalan teori evolusi, walau faktanya insang akan sangat menguntungkan bagi mamalia dan burung air.

15. Ditemukannya organisme yang berbentuk modular, yaitu bentuk rakitan seperti perangkat komputer, yang bisa ditempeli modem, keyboard, mouse, USB, speaker, kamera, dsb. Contoh, tangan kita bisa hidup sendiri, kepala bisa hidup sendiri, kaki bisa hidup sendiri, dsb.
Parahomologi dan analogi adalah ramalan khusus teori evolusi dan prinsip dari oportunisme evolusioner. Adalah mungkin ada sebuah dunia dimana tidak ada kasus parahomologi atau analogi biologis. Sebagai contoh, organisme hidup dapat disusun dalam bentuk modular, seperti sebagian besar ciptaan antropogenik, dimana setiap struktur memiliki fungsi khusus.

16. Ditemukannya ikan dengan mata seperti gurita
Sebuah bukti kuat yang dapat meruntuhkan teori evolusi dalam hal ini adalah penemuan mamalia tanpa persilangan antara saluran pencernaan dengan saluran pernapasan, atau reptil atau mamalia tanpa titik buta di matanya, dll. Ini karena rancangan yang buruk tidak dapat cocok lewat proses evolusioner, bahkan bila memperbaiki masalah ini akan bermanfaat bagi organisme. Satu-satunya pencocokan yang diizinkan oleh teori evolusi adalah modifikasi relatif kecil pada apa yang telah ada.

Catatan: Anggota dari kelas argumen ini dapat dimentahkan bila sebuah struktur suboptimal sebelumnya pada kenyataannya ditemukan efisien secara fungsional. Walau demikian, untuk sebagian besar contoh, penemuan sebuah fungsi penting pada susunan struktural tertentu tidak merubah kesimpulan dasar. Sebagai contoh, mungkin titik buta retina pada vertebrata sesungguhnya punya fungsi penting, atau mungkin saat ini tidak diketahui fungsinya pada hewan darat. Faktanya, sebagian anti evolusionis telah mengajukan kalau mata vertebrata yang masuk ke dalam rongga yang rumit, yaitu bintik buta, dibutuhkan untuk kehidupan darat, sementara mata keluar pada cephalopoda penting untuk pandangan bawah air (Bergman 2000). Namun pertanyaannya – kenapa ikan vertebrata punya mata kedalam? Untuk ikan, bidang mata vertebrata dengan kompleksitas tambahan yang tidak diperlukan adalah suboptimal, karena semakin elegan, semakin efisien, semakin sederhananya mata cepalopoda dapat melakukan fungsi bawah air yang sama baiknya. Argumen suboptimalitas belum terpatahkan; penekanan telah diberikan terus dari satu organism eke organisme lainnya. Lebih lanjut, hipotesis teori evolusi akan tetap dapat runtuh dengan penemuan ikan tulang vertebrata dengan mata keluar.

17. Ditemukannya mahluk hidup yang efisien
Karena evolusi tidak punya pandangan ke depan, dan tidak dapat merencanakan fungsi masa depan, akan sangat mencurigakan bila sistem molekuler biologis dirancang secara efisien. Kembali, ini tidak mengeluarkan kompleksitas – tapi efisiensi mekanisme.

18. Ada protein yang setiap mahluk hidup miliki tapi dengan barisan sandi genetik yang tidak sama dalam semua spesies
Tanpa menganggap teori evolusi, hasil paling mungkin adalah barisan protein sitokrom c dalam semua organisme akan sangat berbeda satu sama lain. Bila hal ini yang terjadi, sebuah analisis filogenetis akan mustahil, dan akan memberi bukti kuat kalau tidak ada kaitan keturunan antar spesies (Dickerson 1972; Yockey 1992; Li 1997). Lebih lanjut, dasar utama dari argumen evolusi akan runtuh dengan mudah bila ada yang bisa menunjukkan:

(1) kalau protein spesifik spesies sitokrom c secara eksklusif fungsional dalam spesies yang bersangkutan, atau
(2) tidak ada barisan sitokrom c lain yang dapat berfungsi dalam organisme itu selain barisan sitokrom aslinya, atau
(3) sebuah mekanisme yang teramati dalam pewarisan dapat menyebabkan barisan protein berlebih berhubungan secara sebab akibat dengan morfologi organisme tertentu

19. Sama dengan nomor 18 hanya saja barisan yang berbeda adalah barisan penyandi, bukan barisan sandi
Hasil yang paling mungkin adalah kalau barisan koding DNA untuk protein mestinya berbeda secara radikal. Ini akan menjadi penyebab runtuhnya teori evolusi, dan menjadi bukti kuat kalau simpanse dan manusia tidak berkerabat dekat secara keturunan. Tentu saja kemungkinan salah dari nomor 18 juga berlaku untuk barisan DNA.

E = mc²
05-02-2012, 10:39 AM
20. Ditemukannya dua spesies mamalia yang memiliki transposon yang sama dalam lokasi yang sama di kromosom
Lihat nomor 21 dan 22, prinsipnya sama.

21. Ditemukannya dua spesies mamalia yang memiliki pseudogen berlebih dalam lokasi yang sama di kromosom, dan mutasi yang sama
Duplikasi gen yang teramati adalah peristiwa langka dan acak. Jadi, hampir mustahil kalau mamalia lain akan memiliki pseudogen berlebih yang sama pada lokasi kromosom yang sama, dengan mutasi yang sama yang merubah fungsi normalnya. Sebagai contoh, pada dasarnya mustahil bagi tikus untuk membawa pseudogen 21-hydroxylase, di lokasi genomik yang sama, dengan delesi delapan pasangan basa yang sama yang menghancurkan fungsi enzimatisnya. Lebih lanjut, sekali sebuah gen terduplikasi dan mutasi memberinya psedogen berlebih, ia akan diwarisi semua keturunan. Jadi, sekali satu organisme ditemukan membawa pseudogen yang sama, teori evolusi mensyaratkan kalau semua organisme secara filogenetis peralihan harus juga membawa pseudogen. Sebagai contoh, anggap kita menemukan kalau manusia dan monyet dunia lama memiliki pseudogen yang berlebih yang sama. Menurut teori evolusi, semua kera (termasuk simpanse, gorilla, orang utan, dan siamang) harus juga memiliki pseudogen berlebih ini pada lokasi kromosom yang sama. Kesimpulan ini berdasarkan pada premis kalau tidak ada mekanisme untuk menghilangkan pseudogen dari genome (atau mekanisme yang sangat efisien untuk itu). Ini tampaknya benar untuk vertebrata, namun sebagian organisme dengan waktu perkembangbiakan pendek, seperti bakteri, protista dan Drosophila memiliki mekanisme yang dapat membuang DNA berebihnya. Catat, kemungkinan salah ini independen pada apakah pseudogen tertentu memiliki fungsi atau sepenuhnya non fungsional. Seperti unsur genetik atau struktur organisme lainnya, oportunisme evolusioner dapat mengambil pseudogen dan menekannya menjadi fungsi baru dan berbeda.

22. Ditemukannya dua mamalia yang memiliki retrogen yang sama di lokasi kromosom yang sama
Akan tidak masuk akal secara evolusi, bila mamalia tertentu (misalnya anjing, sapi, platypus, dll) memiliki retrogen yang sama di lokasi kromosom yang sama. Sebagai contoh, akan sangat tidak mungkin anjing juga memiliki tiga insersi HERV-K yang unik pada manusia, karena tidak satupun primata lain memiliki barisan retroviral ini.

23. Ditemukan tidak adanya perubahan genetik yang signifikan seiring bertambahnya waktu dan generasi
Saat bahan genetik diperoleh, adalah jelas kalau bagi evolusi untuk menempuh sejumlah besar perubahan yang dibutuhkan dalam bahan genetik. Bila pengamatan umum ahli genetika adalah kalau genomik stasis dan tidak memiliki perubahan genetik signifikan, itu akan menjadi bukti kesalahan teori evolusi. Sebagai contoh, adalah mungkin kalau kapanpun kita memberikan mutasi pada genome organisme, DNA dapat melakukan mutasi ulang ke keadaan awalnya. Walau begitu, sebaliknya lah yang terjadi – genome sangat plastis dan perubahan genetik diwariskan dan pada dasarnya irreversible (Lewin 1999).

24. Ditemukannya fosil dinosaurus berdampingan dengan fosil manusia di lapisan umur yang sama
Penyangkalannya akan sangat sederhana—sedimen dari bumi dapat mengandung komposisi spesies yang sangat serupa dengan kehidupan modern sejauh yang bisa kita lihat dalam lapisan berurutan.

25. Ditemukannya spesies yang tidak berinteraksi dengan spesies lainnya
Bila semua spesies yang dikenal secara genetik sepenuhnya terisolasi satu sama lain, dan tidak ada hibrida, akan sangat sulit untuk membenarkan secara rasional postulasi jutaan pada jutaan peristiwa spesiasi bertahap di masa lalu.

26. Tiba-tiba tercipta mahluk hidup begitu saja tanpa proses, misalnya terbukti kalau manusia tiba-tiba muncul di masa lalu begitu saja dari tanah
Bila tingkat modern yang teramati dari evolusi tidak mampu menunjukkan tingkat yang ditemukan dalam catatan fosil, teori evolusi akan sangat sulit menjelaskan. ada rumus ini
r = (ln(x2) – ln(x1)) / Dt
dimana
r = kecepatan evolusi, satuannya darwin
x1 = nilai rata-rata karakter pada sampel pertama
x2 = nilai rata-rata karakter pada sampel kedua
Dt = selisih waktu geologis sampel pertama dan sampel kedua

nah, karakter tersebut bisa masa reproduksi, panjang gigi, panjang kaki, dsb. Karakter apapun sejauh bisa di kuantifikasi.
Seandainya equus muncul secara mendadak pada masa kenozoikum akhir nilainya bisa lebih dari 80 ribu darwin, tapi nilainya ternyata sekitar 400 darwin. Kalau ditemukan kecepatan 4000 darwin dalam catatan fosil , teori evolusi dapat runtuh.

27. Ditemukan ketidaksesuaian yang nyata antara laju mutasi dengan bukti fosil
Dapat terjadi kalau mutasi genetik yang diukur dalam pengamatan organisme modern besarnya kurang dari yang diperlukan oleh tingkat catatan fosil dan persebaran barisan.


Nah, silakan anda yang berniat meruntuhkan teori evolusi mencoba menemukan salah satu dari 27 hal di atas. Selamat ber eksperimen, melakukan pengamatan dan semua langkah ilmiah. Siapa tahu beberapa tahun ke depan, anda mendapatkan nobel di bidang kedokteran dan fisiologi.

sumber (http://www.faktailmiah.com/2010/07/14/27-cara-meruntuhkan-teori-evolusi.html)

danalingga
05-02-2012, 11:06 AM
Jah, masih lanjut nih? ;))

AsLan
05-02-2012, 01:17 PM
Baru baca sekilas tentang fosil2 mahluk aneh yang katanya menjadi bukti mahluk peralihannya Teori Evolusi.

Ada berbagai usaha untuk membuktikan adanya Makro Evolusi, usaha untuk "mengadakan" mahluk2 transisi, mahluk peralihan dari species yang satu ke species yang lain.

Fosil2 mahluk yg diurutkan diatas bukan fosil2 baku yang diakui oleh dunia science, fosil2 tersebut hanya dibicarakan diwilayah penganut evolusi yg ekstrimis.

Memang ada beberapa mahluk yang memiliki anggota tubuh mirip gabungan beberapa mahluk hidup lainnya, seperti Platipus

http://www.nsf.gov/news/mmg/media/images/platypus1_h.jpg

Platipus tidak dianggap sebagai mahluk peralihan melainkan digolongkan sebagai mahluk mosaik.

Memaparkan kemiripan anatomi sebagai bukti evolusi sudah ketinggalan jaman karena bentuk anatomi yang mirip tidak membuktikan kemiripan DNA, misalnya DNA manusia ternyata lebih mirip dengan DNA tikus daripada DNA kera.

Hingga sekarang belum ada bukti kuat adanya mahluk2 peralihan atau yang dikenal sebagai missing link.

---------- Post added at 12:17 PM ---------- Previous post was at 11:49 AM ----------

Keberadaan fosil tidak membuktikan fosil tersebut adalah nenek moyang dari suatu mahluk hidup yg spesifik.


Colin Patterson admitted in his 1999 book, Evolution: “Fossils may tell us many things, but one thing they can never disclose is whether they were ancestors of anything else” (p. 109).

Henry Gee, the chief science writer for Nature, confirmed that point in his 1999 book, In Search of Deep Time, when he admitted:

We know that it is impossible when confronted with a fossil, to be certain whether it is your ancestor, or the ancestor of anything else, even another fossil.

We also know that adaptive scenarios are simply justifications for particular arrangements of fossils made after the fact, and which relay for their justification on authority rather than on testable hypotheses (p. 127).

AsLan
05-02-2012, 02:31 PM
kalo mau tahu bantahan terhadap teorinya Douglas Theobald silahkan baca http://www.trueorigin.org/theobald1b.asp#pred1 panjang uii... :ngopi:

E = mc²
05-02-2012, 03:13 PM
sekedar mengingatkan....


teori sains mana yg gak diubah2? ::ungg::

dewa_angin
09-02-2012, 05:04 PM
geosentris ---->heliosentris........ada yg dihukum mati tuh om

:kabur:

dewa_angin
26-03-2012, 10:41 PM
up :D lanjuuuut

doubtit
05-04-2012, 09:46 PM
Ilmu fisika, biologi, kimia dan lain2 telah membantu kehidupan ? betul sekali itu sebabnya banyak ilmuwan kristen.
Semua ilmu2 itu selaras dengan kitab suci dan mandat budaya yang diberikan Tuhan kepada manusia sebagai pemimpin di alam semesta ini.

Tapi kemudian ada Teori Evolusi yang tanpa bukti menyatakan berbagai hal yang bertentangan dengan kitab suci, apakah kita harus menerima semua teori2 yg membawa2 nama science ?

anda sendiri sudah mengakui bahwa teori ini belum terbukti, ingat ya, teori ini tidak terbukti.

Sama dengan mempercayai bahwa diluar angkasa sana ada alien yang menjadi awal dari kebudayaan manusia, sama2 sebuah teori yang sedang dicari2 buktinya.

Jadi intinya bukan mengerti atau tidak tapi percaya atau tidak.

Kepercayaan adalah Iman, apa yg anda percaya itulah iman anda.

bukannya kepercayaan agama juga merupakan kepercayaan yg tidak terbukti?
seperti juga, kepercayaan pengikut Ponari kepada air kobokannya..

well menurut saya, teori evolusi bisa dilihat dalam skala kecil, contohnya dalam evolusi bakteri yg berbentuk resistensi obat http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_resistance
evolusi itu lah yg membuat beberapa spesies bakteri menjadi kebal dengan penicillin

meliakh
05-04-2012, 11:19 PM
evolusi 'mikro' udah diterima ma aslan.. dia ga percayanya evolusi 'makro'
di mana 1 spesies berevolusi jadi spesies lain

doubtit
06-04-2012, 09:46 AM
well, dalam 20 tahun saja, bakteri sudah bisa berevolusi "mikro"
lalu, apa alasannya dalam jutaan tahun, kehidupan tidak bisa berevolusi "makro"?
Evolusi "makro" terjadi dalam waktu yg ssssaaaannngggaaatttt llllaammaaa... bisa jutaan tahun

anda tahu jarak 20 km? itu seperti jarak antara tepi kota anda dengan tepi satunya. bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak jakarta - surabaya yg 800an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak Jakarta - Kuala Lumpur yg 1200an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak keliling Bumi yg 50.000an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.

anda tahu homo sapiens? homo sapiens muncul di bumi 200.000 tahun lalu. dan peradaban manusia barulah 10.000 th. apalg peradaban masehi yg baru 2000 th

AsLan
06-04-2012, 01:05 PM
well, dalam 20 tahun saja, bakteri sudah bisa berevolusi "mikro"
lalu, apa alasannya dalam jutaan tahun, kehidupan tidak bisa berevolusi "makro"?
Evolusi "makro" terjadi dalam waktu yg ssssaaaannngggaaatttt llllaammaaa... bisa jutaan tahun

anda tahu jarak 20 km? itu seperti jarak antara tepi kota anda dengan tepi satunya. bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak jakarta - surabaya yg 800an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak Jakarta - Kuala Lumpur yg 1200an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak keliling Bumi yg 50.000an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.

anda tahu homo sapiens? homo sapiens muncul di bumi 200.000 tahun lalu. dan peradaban manusia barulah 10.000 th. apalg peradaban masehi yg baru 2000 th

anda mau ngomong kepercayaan apa ngomong science ?

kalo kepercayaan, boleh saja membuat loncatan logika: karena bakteri bermutasi mikro maka... big ape bisa jadi manusia.

Masalahnya, science itu harus punya bukti kuat, harus ada proses yg bisa diamati, perubahan dari big ape menjadi manusia.

Apapun konstruksi tubuh mahluk hidup, pasti ditentukan oleh design awal didalam DNA, mutasi yg terjadi lebih banyak karena mahluk hidup kehilangan sebagian dari design DNA, misalnya kehilangan kemampuan melihat, kehilangan gen mata biru dst.

Yang tidak bisa (sulit) terjadi adalah pembentukan program DNA baru, meskipun bisa terjadi karena inveksi virus misalnya namun hal ini bukan suatu kejadian yg biasa, lagipula inveksi virus itu bukan pemebentukan program baru melainkan hanya perpindahan program/design dari satu mahluk ke mahluk lain.

itu sebabnya perubahan dari bakteri atau amuba menjadi mahluk kompleks seperti manusia sangat sulit dipercaya karena perubahan "keatas" itu membutuhkan banyak sekali rancangan2 baru dalam DNA.

Kalau kitaa tidak percaya adanya Tuhan, maka siapa yg merancang program2 DNA terbaru ? yang bisa terjadi hanyalah mutasi, rancangan awal yg kehilangan sebagian dari paket program.

doubtit
06-04-2012, 06:00 PM
Bakteri jaman sekarang, bisa resisten terhadap penicilin, karena bakteri tersebut membuat B-laktamase http://en.m.wikipedia.org/wiki/Beta-lactamases#section_1

Inilah 'program DNA' yg terbentuk, dr yg semula tidak ada menjadi ada.
Mutasi tidak berarti 'kehilangan' program DNA awal. Semua penambahan, penghapusan, pengubahan sebagian atau semuanya adalah termasuk bentuk mutasi

Evolusi, terjadi dalam kurun waktu yg saaaannggaattt llaamaaaa.
Bayangkan 50 th terakhir ini diwakilkan dengan 1 meter. Anda bisa kan, merangkak sepanjang 1 meter? Homo sapien, yaitu spesies kita, mulai muncul pada 4000 meter sebelumnya. Bayangkan merangkak sepanjang itu.

AsLan
06-04-2012, 07:33 PM
Bakteri jaman sekarang, bisa resisten terhadap penicilin, karena bakteri tersebut membuat B-laktamase http://en.m.wikipedia.org/wiki/Beta-lactamases#section_1

Inilah 'program DNA' yg terbentuk, dr yg semula tidak ada menjadi ada.
Mutasi tidak berarti 'kehilangan' program DNA awal. Semua penambahan, penghapusan, pengubahan sebagian atau semuanya adalah termasuk bentuk mutasi

Evolusi, terjadi dalam kurun waktu yg saaaannggaattt llaamaaaa.
Bayangkan 50 th terakhir ini diwakilkan dengan 1 meter. Anda bisa kan, merangkak sepanjang 1 meter? Homo sapien, yaitu spesies kita, mulai muncul pada 4000 meter sebelumnya. Bayangkan merangkak sepanjang itu.

Anda bicara tentang bakteri staphilococus aureus yg beberapa tahun belakangan ditemukan strain baru yg memiliki resistensi terhadap penicilin.

Bagi kita yg awam terhadap bidang bilologi molekular tentu berpikir telah terjadi sebuah spesies baru, dengan kemampuan baru atau dengan kata lain sebuah mahluk baru lengkap dengan rancangan baru.

Namun penelitian mendalam terhadap dna bakteri tidak menunjukkan hal yg demikian...


S. aureus has a significantly larger genome than S. epidermidis. Most strains of S. aureus have a genome size of 2.8+ Million Base Pairs (MBP) and most strains of S. epidermidis have a size of 2.5–2.6+ MBP. They share about 67% (2/3) of the same genes. It appears that S. aureus has gained about 300,000 DNA base pairs, many of which are factors that lead to its pathogenicity and ability to avoid the body’s defense system (Seifert and DiRita 2006). As we examine many other important bacteria pathogens, it appears that a “recipe for corruption” is this: the addition of unnecessary DNA, the loss of purposeful information, and the mixing of “foreign seed” (DNA from other microbes) with original kind “seed” (DNA of original S. aureus).

Jadi kemampuan2 baru dari bakteri strain baru bukan tercipta begitu saja, darimana bakteri bisa memperoleh kode DNA yg baru, silahkan baca disini lanjutannya :


Lateral transfer of DNA may be beneficial to the bacteria for a season. Virulence seems to commonly arise via mechanisms of conjugation, pathogenicity island transfer, bacteriophage insertion, and loss of metabolic coding information (Figure 3). For example, bacteriophages (viruses that infect S. aureus) are known to carry incomplete or corrupted genes that are then spliced into the genome of the host they infect. In addition, pathogenicity islands via conjugation have been transferred from other bacteria adding new virulence factors. The most significant lateral transfer appears to be the addition of chromosomal DNA cassettes (pathogenicity islands) from neighboring bacteria (Seifert and DiRita 2006).

Ternyata kemampuan baru yg dimiliki oleh bakteria terjadi karena proses tukar menukar DNA dengan bakteri lain atau dengan/melalui virus.

Nah keberadaan antibiotik akan membunuh banyak bakteri yg tidak punya program DNA untuk melawan obat tersebut, sedangkan bakteri yg memiliki kemampuan melawan antibiotik akan berkembang biak, dari sini kita tahu bagaimana terjadinya strain2 bakteri yg baru.

Kesimpulannya, manusia tidak bisa berkembang menjadi mahluk bermata tiga kalau tidak terjadi pertukaran DNA dengan mahluk bermata 3.
Atau kalau ternyata dalam database DNA manusia ada gen pembawa mata ke 3 yang resesif lalu karna suatu hal gen ini muncul.

Sifat2 genetik baru yg diperoleh oleh manusia kemungkinan besar memang sudah ada didalam "perpustakaan" genetik namun baru muncul belakangan karena suatu hal, bukan sebuah program yg tercipta baru.

Jadi tak peduli 1000 tahun atau 1 milyar tahun, selama apapun mahluk hidup berada tak akan ada rancangan baru kalau tidak ada yg merancang rancangan baru.

Sama seperti Toyota mengeluarkan model2 baru setiap 5 tahun, kalau tidak ada pabrik Toyota yg merancang mobil baru tentu milyaran tahun pun takkan keluar Toyota model baru.

(kecuali kalau Toyota yg penyok2 karena nabrak2 kemudian disebut sebagai Toyota model baru)

doubtit
07-04-2012, 12:42 PM
pada bacteriophage, virus akan menyisipkan "urutan kode" DNA kepada bakteri hostnya, sehingga bakteri host akan memiliki "susunan DNA" baru.
virus ini sendiri tidak harus memiliki kemampuan untuk memproduksi B-Laktamase.
saat virus dengan kemampuan A, berbakteriophage dengan bakteri kemampuan B, maka bisa timbul bakteri dengan kemampuan C, seperti bakteri pemproduksi B-Laktamase

DNA virus dan DNA bakteri, material dan molekul penyusunannya adalah sama. hanya "urutan kode"nyalah yg berbeda. "urutan kode" yg berbeda, akan menimbulkan efek "fenotipe" pada organismenya.
molekul dan material penyusun DNA virus dan DNA bakteri sendiri adalah bisa sama. material yg ada dibumi.
hal baru yg tercipta, adalah "urutan kode"
"urutan kode" yg baru, akan menimbulkan fenotipe yg baru.


Kesimpulannya, manusia tidak bisa berkembang menjadi mahluk bermata tiga kalau tidak terjadi pertukaran DNA dengan mahluk bermata 3.
Atau kalau ternyata dalam database DNA manusia ada gen pembawa mata ke 3 yang resesif lalu karna suatu hal gen ini muncul.

demikianlah, manusia tidak perlu kontak dengan manusia berjari 6 untuk bisa terjadi spesia manusia berjari 6 di masa mendatang.
manusia bisa saja kontak dengan virus2 baru dan mutasi2 baru sehingga muncul spesies manusia berjari 6
kalau spesies manusia berjari 6 ini berkembang biak terus menerus, bukanlah tidak mungkin muncul manusia berjari 6

http://en.wikipedia.org/wiki/Polydactyly
menambahkan : Polydactyly terjadi karena mutasi pada gen LMBR1
Polydactyly terjadi karena perubahan "urutan kode" pada gen LMBR1.
"urutan kode" yg baru inilah yg menimbulkan fenotipe jari 6

E = mc²
07-04-2012, 02:00 PM
Jadi tak peduli 1000 tahun atau 1 milyar tahun, selama apapun mahluk hidup berada tak akan ada rancangan baru kalau tidak ada yg merancang rancangan baru.

Sama seperti Toyota mengeluarkan model2 baru setiap 5 tahun, kalau tidak ada pabrik Toyota yg merancang mobil baru tentu milyaran tahun pun takkan keluar Toyota model baru.

(kecuali kalau Toyota yg penyok2 karena nabrak2 kemudian disebut sebagai Toyota model baru)

jadi, apakah itu artinya semua makhluk hidup diciptakan barengan pada satu masa? atau periodik? mengapa?

---------- Post added at 01:00 PM ---------- Previous post was at 12:27 PM ----------


Baru baca sekilas tentang fosil2 mahluk aneh yang katanya menjadi bukti mahluk peralihannya Teori Evolusi.

Ada berbagai usaha untuk membuktikan adanya Makro Evolusi, usaha untuk "mengadakan" mahluk2 transisi, mahluk peralihan dari species yang satu ke species yang lain.

Fosil2 mahluk yg diurutkan diatas bukan fosil2 baku yang diakui oleh dunia science, fosil2 tersebut hanya dibicarakan diwilayah penganut evolusi yg ekstrimis.

Memang ada beberapa mahluk yang memiliki anggota tubuh mirip gabungan beberapa mahluk hidup lainnya, seperti Platipus

Platipus tidak dianggap sebagai mahluk peralihan melainkan digolongkan sebagai mahluk mosaik.

Memaparkan kemiripan anatomi sebagai bukti evolusi sudah ketinggalan jaman karena bentuk anatomi yang mirip tidak membuktikan kemiripan DNA, misalnya DNA manusia ternyata lebih mirip dengan DNA tikus daripada DNA kera.

Hingga sekarang belum ada bukti kuat adanya mahluk2 peralihan atau yang dikenal sebagai missing link.

ini sama ketinggalan zamannya dengan argumen yang mengatakan bahwa evolusi salah karena tidak ditemukan "missing link".

dan tak ada satupun buku evolusi yg ditulis pakar evolusi yg mengatakan bahwa platipus adalah makhluk transisi mamalia-burung

dan aduh, gak malu nyomot perkataan secara sepotong2 demi mendukung argumen "tidak ada fosil transisi tidak ada evolusi"? coba cek kutipan lengkapnya. sama sekali gak menyiratkan sepotong hal tsb. Jadi inget detektif Conan. pas si Conan bilang "kamulah pelakunya", buru2 kapten megure menangkap salah seorang tokoh untuk dijebloskan ke penjara. untung saja si conan buru2 melanjutkan, "kamulah pelakunya menurut kapten kogoro mouri, tapi bukti dia sangat mengada-ngada. pelaku sebenernya adalah..."

saya masih tak percaya, masih saja ada yg misquote ucapan colin petterson tsb, padahal colin sendiri dah membantahnya ;D

AsLan
07-04-2012, 06:41 PM
pada bacteriophage, virus akan menyisipkan "urutan kode" DNA kepada bakteri hostnya, sehingga bakteri host akan memiliki "susunan DNA" baru.
virus ini sendiri tidak harus memiliki kemampuan untuk memproduksi B-Laktamase.
saat virus dengan kemampuan A, berbakteriophage dengan bakteri kemampuan B, maka bisa timbul bakteri dengan kemampuan C, seperti bakteri pemproduksi B-Laktamase

DNA virus dan DNA bakteri, material dan molekul penyusunannya adalah sama. hanya "urutan kode"nyalah yg berbeda. "urutan kode" yg berbeda, akan menimbulkan efek "fenotipe" pada organismenya.
molekul dan material penyusun DNA virus dan DNA bakteri sendiri adalah bisa sama. material yg ada dibumi.
hal baru yg tercipta, adalah "urutan kode"
"urutan kode" yg baru, akan menimbulkan fenotipe yg baru.

demikianlah, manusia tidak perlu kontak dengan manusia berjari 6 untuk bisa terjadi spesia manusia berjari 6 di masa mendatang.
manusia bisa saja kontak dengan virus2 baru dan mutasi2 baru sehingga muncul spesies manusia berjari 6
kalau spesies manusia berjari 6 ini berkembang biak terus menerus, bukanlah tidak mungkin muncul manusia berjari 6

http://en.wikipedia.org/wiki/Polydactyly
menambahkan : Polydactyly terjadi karena mutasi pada gen LMBR1
Polydactyly terjadi karena perubahan "urutan kode" pada gen LMBR1.
"urutan kode" yg baru inilah yg menimbulkan fenotipe jari 6

Ok thx atas tanggapannya.

Ada beberapa hal dimana pandangan kita mungkin mirip, yaitu :

1. Mutasi terjadi karena faktor luar seperti virus, radiasi, infeksi dll dan hasilnya adalah random
2. Mahluk hidup pada dasarnya berusaha menjaga integritas kode genetiknya dan berusaha meneruskan kode ini kepada keturunan mereka.
3. Kode genetik tidak terbentuk secara benar2 baru (terbentuk dari molekul baru atau protein baru dan kode baru) melainkan modifikasi dari kode2 sebelumnya (anda katakan urutannya berbeda).

Kita harus menegaskan hal ini karena ada sebagian orang yg berpikir bahwa mahluk hidup mampu mengubah kode genetiknya sendiri, misalnya ikan yg ingin hidup didarat mulai membentuk paru2 dan konstruksi kaki sehingga secara gradual keturunan ikan tersebut semakin mirip mahluk darat dan akhirnya benar2 menjadi mahluk darat, hal itu omong kosong.

Karena telah kita lihat bahwa Mutasi terjadi secara random oleh faktor luar.

Kasus 1
Jadi, kalau ada ikan yg berubah menjadi mahluk darat, ia harus terkena radiasi terus menerus, atau serangan virus berkepanjangan selama jutaan generasi sampai suatu saat ada keturunan ikan tersebut yg kebetulan lahir dengan paru2, ikan cacad tersebut kebetulan bertemu dengan ikan lain yang memiliki ke cacatan genetika yg sama persis dan berkembang biak menjadi kelompok ikan berparu2 dan mampu hidup di darat, ikan tersebut telah mengembangkan sebuah kode genetik paru2 yg kompleks dan akurat dan sangat efisien.


Atau saya berikan altrnatif lainnya :

kasus 2
Pada jaman dahulu ada mahluk yg memiliki kemampuan hidup di air dan didarat, kelompok mahluk yg hidup di air lama2 kehilangan kemampuan hidup didarat, sebaliknya kelompok mahluk tersebut yg sering hidup di darat lama2 kehilangan kemampuan hidup di air.

Ke 2 kasus diatas sama2 menunjukkan suatu peristiwa mutasi genetik,
kasus pertama adalah contoh pembentukan kode genetik baru yg sangat canggih dan kompleks.
Kasus kedua adalah contoh mutasi yg sangat sederhana.

Kasus mutasi sederhana (contoh nomer 2) sudah sering diamati di laboratorium dan buktinya sangat kuat.

Kasus mutasi yg kompleks (contoh nomer 1) sering terjadi di film X-Man namun belum ditemukan di laboratorium, namun teori ini dipercaya sebagai suatu faham.


Mengenai manusia berjari 6 apakah itu suatu mutasi ? iya, apakah itu suatu evolusi ? tidak.

6 jari adalah sebuah variasi genetik umat manusia, ribuan tahun yg lalu ada beberapa suku bangsa manusia yg berjari 6 namun kemudian punah, dengan kepunahan suku2 bangsa ini maka umat manusia kehilangan variasi genetis, namun secara genetis banyak orang yg menyimpan kode genetis 6 jari yg tidak muncul karena resesif.

---------- Post added at 05:41 PM ---------- Previous post was at 04:56 PM ----------


jadi, apakah itu artinya semua makhluk hidup diciptakan barengan pada satu masa? atau periodik? mengapa?[COLOR="Silver"]



Saya percaya mahluk hidup diciptakan bertahap, manusia yg terakhir.
Mengenai waktunya saya tidak tahu karena Radio Dating yg ada sekarang tidak cukup kredible, ngapain kita mendiskusikan suatu hal atas dasar asumsi2 yg tidak kredible.

E = mc²
07-04-2012, 08:42 PM
ada bukti bahwa manusia adalah spesies terakhir yg muncul di bumi? bakteri, virus, dsb sudah ada sejak zaman dulu sebelum ada manusia?
kalau gak ada bukti yg kredibel gpp deh gak perlu dijawab. kita gak perlu bahas sesuatu yg cuma berdasarkan asumsi-asumsi tidak kredibel

AsLan
07-04-2012, 09:40 PM
ok mari kita tegaskan diskusi kita hanya pada hal2 yang sudah terbukti saja, ok ?

Sejak ditemukannya DNA, teori evolusi sebenarnya sudah sangat terbukti salah sehingga harus direvisi habis2an.

Evolusi, kata ini berarti mahluk hidup berkembang menjadi banyak variasi, teori dasarnya adalah semua mahluk hidup berasal dari suatu common ancestor, yg diasumsikan sebagai mahluk bersel 1.

Mahluk ber sel 1 ini kemudian bermutasi terus menerus menjadi mahluk bersel banyak yang kemudian terus berubah menjadi mahluk2 yg lebih kompleks, memiliki bagian2 tubuh yg saling terintegrasi dengan sistim yg sempurna.

Tapi sayangnya proses perubahan ini "katanya" berlangsung sangat lama dimasa yg lalu sehingga tidak bisa di amati, tidak bisa dicatat, tidak bisa direkam, tidak bisa diulang, tidak bisa ditiru di laboratorium dst

Sebuah hipotesa yg tidak bisa dibuktikan seperti ini apakah masih tetap boleh dianggap sebagai sebuah ilmu pengetahuan ?

Mari kita kembali kepada hal2 yg memiliki bukti2 kuat, telah berhasil diamati dan dicatatataupun diulang dilaboratorium dan bersifat universal yaitu Mutasi dan Natural Selection !

Manusia telah lama mengamati spesies anjing.
Manusia bisa membreeding serigala menjadi cihuahua, namun tidak seorang pun bisa mem breed cihuahua menjadi serigala.

Setelah ditemukan cabang ilmu biologi molekular maka diketahui jawabannya adalah, Serigala memiliki variasi genetik yg lebih lengkap daripada Cihuahua, atau dengan kata lain dari Serigala ke Cihuahua terjadi Information Lost

Informasi genetik yg hilang akibat breeding ini tidak bisa diciptakan kembali, jadi keragaman mahluk hidup adalah akibat Natural Selection, bukan akibat perkembangan informasi DNA.

Peneliti sudah mengamati bahwa burung woodpecker paruh panjang tidak bisa berevolusi menjadi paruh pendek, sebaliknya woodpecker paruh pendek tidak bisa berevolusi menjadi paruh panjang.

Meskipun kelihatannya sederhana, namun perbedaan panjang paruh woodpecker disebabkan oleh perbedaan informasi genetika yg sangat rumit, tidak mungkin terjadi karena ketidak sengajaan akibat radiasi atau serangan virus.

Maka kalau mau berteori, teori yg lebih masuk akal bukan teori evolusi melainkan teori Natural Selection yaitu:
Nenek Moyang Woodpecker memiliki variasi genetik lengkap antara paruh panjang dan paruh pendek, karena Natural Selection maka kedua variasi ini makin terpisah secara habitat karena masing2 mencari lokasi yg paling cocok dengan anatominya, sejalan dengan waktu masing2 jenis ini mengalami interbreed dan kehilangan informasi genetika.

Kesimpulannya, mahluk hidup berkembang menjadi banyak variasi bukan karena munculnya informasi genetika baru melainkan karena nenek moyang dari masing2 jenis mahluk hidup ini memiliki Perpustakaan informasi genetika yg beragam.

doubtit
07-04-2012, 10:27 PM
@Aslan: sebenarnya saya ingin membaca mengenai referensi,bahwa ada laboratorium yg bisa mengamati evolusi, karena evolusi tidak terjadi secepat waktu manusia.

Jadi, apakah bahwa polydactyl sudah ada dr manusia lama? Sayang sekali, saya belum menemukan referensi mengenai polydactyl pada fossil manusia

Kalaupun ada fossil fossil polydactyl homo sapiens, maka pastilah tidak melebihi 250 rb th lal.

Lalu bagaimanakah dengan kucing polydactyl? Apakah sudah ada dari jaman dahulu?
Kalaupun ada, pastilah tidak lebih dari dari 6 juta tahun yg lalu.

Jejak polydactyl tertua bisa ditemukan pada masa 395 tahun yg lalu, pada masa 'kaki empat' pertama.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Polydactyly_in_early_tetrapods#section_1
hanya saja, pada masa tersebut manusia belum ada.

Dan pada evolusi, tidak hanya terjadi seleksi alam, melainkan jg mutasi
anda berkata, bahwa jaman dahulu ada variasi lengkap dari suatu organisme. Kalau begitu, kenapa 300jt tahun yg lalu tidak ada fosil burung?
Dimanakah keanekaragaman burung pada masa 300 jt th yg lalu? Apakah ditemukan fosil burung dari masa tersebut?

E = mc²
07-04-2012, 10:48 PM
@doubtit: aslan tidak percaya dg radiometri pengukuran umur fosil/batuan/artefak dsb, karena menurut aslan (berdasarkan sumber terpecaya), radiometri hanya akal-akalan evolusionis agar sesuatu terlihat cukup tua dan berumur lama sehingga proses evolusi terjadi, jadi hanya akal2an evolusionis untuk mendukung teori mereka--sumber terpercaya tsb bahkan mengutip ucapan stephen hawking!--. jadi, mempertanyakan kepada beliau mengenai mengapa pada zaman dahulu makhluk hidup tidak se-beragam sekarang adalah hal yg gak relevan, karena zaman dahulu tsb belum tentu setua yg dimaksud.

oh, ngomong-ngomong, jangan terjebak pada stereotif mengenai kata "mutasi". mutasi tidak selalu berefek negatif. banyak yg positif, meski sebagian besar mutasi yg terjadi di alam malah bersifat netral--jadi jangan takut gara2 mutasi, terjadi "rancangan awal yg kehilangan sebagian dari paket program."

doubtit
08-04-2012, 07:58 AM
ah tentu saja, mutasi sendiri bisa berupa penambahan, pengubahan sebagian atau semua, serta pengurangan sebagian atau semua dari suatu "urutan kode"
mau hasilnya positif ataupun negatif tidak ada hubungannya dengan definisi mutasi.



Saya percaya mahluk hidup diciptakan bertahap, manusia yg terakhir.
Mengenai waktunya saya tidak tahu karena Radio Dating yg ada sekarang tidak cukup kredible, ngapain kita mendiskusikan suatu hal atas dasar asumsi2 yg tidak kredible.
bagaimanakah, manusia diciptakan terakhir?

menurut anda, mahkluk hidup tercipta dari apa? dari mahkluk hidup yg lain atau dari benda mati? apakah anda termasuk penganut paham biogenesis atau abiogenesis?

menurut anda, Radio dating tidak kredible? boleh saya tahu, bagian mana yg menurut anda tidak kredibel?

AsLan
08-04-2012, 01:35 PM
ah tentu saja, mutasi sendiri bisa berupa penambahan, pengubahan sebagian atau semua, serta pengurangan sebagian atau semua dari suatu "urutan kode"
mau hasilnya positif ataupun negatif tidak ada hubungannya dengan definisi mutasi.



ya, setuju.
Namun untuk bisa menghasilkan sebuah fungsi tubuh yg sempurna dibutuhkan sebuah rancangan DNA yg sempurna pula, itu sebabnya Positive Mutation tidak bisa ditemukan dilaboratorium, yg bisa terjadi hanyalah negative mutation yg dipandang dengan sikap optimis seperti kumbang yg kehilangan/kerusakan gen sayap (Negative), dipandang optimis karena ia tidak lagi beresiko tertiup angin dan jatuh ke laut.

Seorang Profesor dibidang biologi molekular mengamati bahwa alam tidak bisa menghasilkan struktur genetika baru yg berfungsi baik atau lebih baik dari sebelumnya, apalagi kalau faktor pembentuknya adalah radiasi dan serangan virus, ibarat jutaan mobil toyota yg diserang hujan meteor dan berharap salah satunya bisa berubah menjadi pesawat boing 737.

Secara teori, hujan meteor pasti mengubah, menambah, mengurangi, memodifikasi urutan konstruksi mobil toyota sehingga seorang bisa menghayalkan chance terjadinya pesawat karena peristiwa itu, namun hal itu membutuhkan iman yg sangat besar untuk percaya.



menurut anda, Radio dating tidak kredible? boleh saya tahu, bagian mana yg menurut anda tidak kredibel?

salah satu contoh,
Pada 1993, DR Steve Austin mengambil sample batuan dari Mt. Helen yang meletus di 18 Mei 1980, lalu mengirim sample itu untuk diuji dengan radiometric dating di laboratorium independen.

Hasilnya menunjukkan bahwa usia batuan tersebut berkisar antara 340rb - 2,8jt tahun.

Penelitian ini mempermalukan para penganut Evolusi sehingga memicu perdebatan mengenai akurasi Radio Dating.

Mengapa bisa terjadi ke tidak akuratan pada Radiomtric Dating ?

Karena Pengukuran ini menggunakan beberapa ASUMSI yg sulit di ukur reliabilitasnya.

Contohnya,
Dr. Russ Humphreys meneliti bahwa penghitungan atom Helium di Kristal Zirkon bisa mengalami kecacatan karena Atom Helium bisa lolos dari dalam Zirkon. Helium adalah hasil peluruhan radioaktif.
Maka semakin tua umur Kristal Zirkon, semakin banyak kemungkinan lolosnya atom Helium sehingga penelitian umur semakin tidak akurat.

Dr. Andrew Snelling dari Sydney University meneliti terjadinya Radiohalos dan fissiontracks yg mengindikasikan terjadinya percepatan peluruhan uranium dimasa lalu.

Ia juga meneliti batuan di Grand Canyon dan menemukan bahwa berbagai teknik radio dating menghasilkan range usia yg sangat berbeda :

(a) 516±30 million years (the potassium-argon isochron age)
(b) 1,111±81 million years (the rubidium-strontium isochron age)
(c) 1,588±170 million years (the samarium-neodymium isochron age)

Masih di Grand Canyon sebelah barat, batuan disana terbentuk dari erupsi2 yg sering terjadi dalam kurun waktu ratusan tahun. Batuan ini di test menggunakan teknik rubidium-strontium isochron dan menghasilkan usia 1,143±220 juta tahun.

AsLan
08-04-2012, 04:30 PM
anda berkata, bahwa jaman dahulu ada variasi lengkap dari suatu organisme. Kalau begitu, kenapa 300jt tahun yg lalu tidak ada fosil burung?
Dimanakah keanekaragaman burung pada masa 300 jt th yg lalu? Apakah ditemukan fosil burung dari masa tersebut?

Nenek moyang suatu species memiliki fariasi genetik yg lengkap, tapi tidak berarti semuanya sudah muncul kepermukaan karena banyak trait yg masih berada dalam "perpustakaan" genetika.

Contoh yg terbaik adalah mengenai jenis2 Anjing.

Pada jaman dahulu hanya ada Serigala, belum ada cihuahua, saint bernard atau bulldog, namun serigala ini memiliki semua trait dalam perpustakaan genetikanya, itu sebabnya manusia bisa membreed serigala menjadi cihuahua tapi tidak bisa membreed cihuahua menjadi serigala.

Hal ini ditegskan oleh penemuan genetik di 22 november 2002.


In the journal Science, November 22, 2002, researchers reported, “The origin
of the domestic dog from wolves has been established… .
We examined the mitochondrial DNA (mtDNA) sequence
variation among 654 domestic dogs representing all major
dog populations worldwide, … suggesting a common origin
from a single gene pool for all dog populations.”

doubtit
08-04-2012, 11:53 PM
ya, setuju.
Namun untuk bisa menghasilkan sebuah fungsi tubuh yg sempurna dibutuhkan sebuah rancangan DNA yg sempurna pula, itu sebabnya Positive Mutation tidak bisa ditemukan dilaboratorium, yg bisa terjadi hanyalah negative mutation yg dipandang dengan sikap optimis seperti kumbang yg kehilangan/kerusakan gen sayap (Negative), dipandang optimis karena ia tidak lagi beresiko tertiup angin dan jatuh ke laut.
tubuh yg sempurna seperti apa? tidak ada tubuh yg sempurna. yg ada hanyalah tubuh yg menjamin kelangsungan hidupnya. tubuh manusia tidak lebih sempurna dari binatang lainnya. kalau berbicara otak, mungkin otak manusia lebih superior dari spesies lainnya. kalau bicara hidung, mungkin hidung anjing lebih superior dari spesies lainnya. kalau bicara mata, mungkin mata elang lebih superior dari spesies lainnya.
tapi tidak ada spesies yg sempurna.

bakteri pemproduksi B-Laktamase tidak lebih sempurna dari bakteri yg tidak memproduksinya. tp itu bisa membantunya untuk bertahan hidup dan meneruskan gen yg dimilikinya kepada anak2nya.
jadi, menurut anda, lahirnya bakteri pemproduksi B-Laktamase apakah termasuk positive mutation ataukah negative mutation?


Seorang Profesor dibidang biologi molekular mengamati bahwa alam tidak bisa menghasilkan struktur genetika baru yg berfungsi baik atau lebih baik dari sebelumnya, apalagi kalau faktor pembentuknya adalah radiasi dan serangan virus, ibarat jutaan mobil toyota yg diserang hujan meteor dan berharap salah satunya bisa berubah menjadi pesawat boing 737.

Secara teori, hujan meteor pasti mengubah, menambah, mengurangi, memodifikasi urutan konstruksi mobil toyota sehingga seorang bisa menghayalkan chance terjadinya pesawat karena peristiwa itu, namun hal itu membutuhkan iman yg sangat besar untuk percaya.

perubahan bentuk mobil toyotatidak bisa disamakan dengan perubahan bentuk badan organisme.
tubrukan meteor pasti mengubah bentuk mobil -> ya, itu pasti
mutasi gen pasti mengubah urutan DNA -> ya, itu pasti

dalam perbandingan diatas, anda menyamakan mobil toyota sebagai bentuk badan mikroba, dan pesawat terbang sebagai bentuk manusia.
yg benar adalah, mobil toyota disamakan sebagai "urutan kode DNA" mikroba, dan pesawat disamakan seperti "urutan kode DNA" manusia

ya, [mutasi/tabrakan meteor] bisa mengubah [urutan kode DNA mikroba/Toyota] menjadi [urutan kode DNA manusia/Pesawat]

bagaimana fenotipe yg dihasilkannya, tidak ada hubungannya dengan kemampuan mutasi merubah urutan kode.
dan jgn lupa, dalam evolusi juga ada perkembangbiakan, sehingga bila variasi ada kode yg tidak stabil, maka variasi kode yg lebih stabil yg akan terus direplikasi.



salah satu contoh,
Pada 1993, DR Steve Austin mengambil sample batuan dari Mt. Helen yang meletus di 18 Mei 1980, lalu mengirim sample itu untuk diuji dengan radiometric dating di laboratorium independen.

Hasilnya menunjukkan bahwa usia batuan tersebut berkisar antara 340rb - 2,8jt tahun.

Penelitian ini mempermalukan para penganut Evolusi sehingga memicu perdebatan mengenai akurasi Radio Dating.

Mengapa bisa terjadi ke tidak akuratan pada Radiomtric Dating ?

Karena Pengukuran ini menggunakan beberapa ASUMSI yg sulit di ukur reliabilitasnya.

Contohnya,
Dr. Russ Humphreys meneliti bahwa penghitungan atom Helium di Kristal Zirkon bisa mengalami kecacatan karena Atom Helium bisa lolos dari dalam Zirkon. Helium adalah hasil peluruhan radioaktif.
Maka semakin tua umur Kristal Zirkon, semakin banyak kemungkinan lolosnya atom Helium sehingga penelitian umur semakin tidak akurat.

Dr. Andrew Snelling dari Sydney University meneliti terjadinya Radiohalos dan fissiontracks yg mengindikasikan terjadinya percepatan peluruhan uranium dimasa lalu.

Ia juga meneliti batuan di Grand Canyon dan menemukan bahwa berbagai teknik radio dating menghasilkan range usia yg sangat berbeda :

(a) 516±30 million years (the potassium-argon isochron age)
(b) 1,111±81 million years (the rubidium-strontium isochron age)
(c) 1,588±170 million years (the samarium-neodymium isochron age)

Masih di Grand Canyon sebelah barat, batuan disana terbentuk dari erupsi2 yg sering terjadi dalam kurun waktu ratusan tahun. Batuan ini di test menggunakan teknik rubidium-strontium isochron dan menghasilkan usia 1,143±220 juta tahun.

sebenarnya saya ingin berkata, bahwa "usia batuan tersebut berkisar antara 340rb - 2,8jt tahun", adalah bukan usia meletusnya gunung tersebut, tetapi usia terbentuknya element pada batu tersebut.
akan tetapi, akan lebih jelas kalau saya mempelajarinya lebih lanjut.
mungkin sdr Aslan bisa memberikan link referensinya disini?

Pada jaman dahulu hanya ada Serigala, belum ada cihuahua, saint bernard atau bulldog, namun serigala ini memiliki semua trait dalam perpustakaan genetikanya, itu sebabnya manusia bisa membreed serigala menjadi cihuahua tapi tidak bisa membreed cihuahua menjadi serigala.

Hal ini ditegskan oleh penemuan genetik di 22 november 2002.


In the journal Science, November 22, 2002, researchers reported, “The origin
of the domestic dog from wolves has been established… .
We examined the mitochondrial DNA (mtDNA) sequence
variation among 654 domestic dogs representing all major
dog populations worldwide, … suggesting a common origin
from a single gene pool for all dog populations.”
karena saya belum melihat referensi lengkapnya, saya hanya bisa menanyakan, apakah "srigala" yg dimaksud pada kalimat pertama dan "single gen pool" yg dimaksud pada kalimat ketiga adalah sama?
apakah anda bisa memberikan link referensinya? rasanya saya perlu membacanya terlebih dahulu.

AsLan
09-04-2012, 04:59 PM
tubuh yg sempurna seperti apa? tidak ada tubuh yg sempurna. yg ada hanyalah tubuh yg menjamin kelangsungan hidupnya.


Ya jelas maksud saya bukan tubuh sempurna seperti malaikat, maksud saya adalah tubuh yg berfungsi sempurna, misalnya paru2 yg berfungsi menyerap oksigen dan mendistribusikannya kedalam darah, hal ini tidak mungkin terjadi karena suatu kebetulan.



bakteri pemproduksi B-Laktamase tidak lebih sempurna dari bakteri yg tidak memproduksinya. tp itu bisa membantunya untuk bertahan hidup dan meneruskan gen yg dimilikinya kepada anak2nya.
jadi, menurut anda, lahirnya bakteri pemproduksi B-Laktamase apakah termasuk positive mutation ataukah negative mutation?


Mari kita bahas lebih dalam mengenai rancangan DNA dan mutasinya.

Resistensi Bakteri adalah satu contoh bagus bahwa rancangan gen baru tidak pernah tercipta begitu saja, kemunculan bakteri resisten adalah bukti dari NATURAL SELECTION, saya pernah membaca hal ini yaitu antibiotik membunuh banyak strain bakteri yg tidak memiliki daya tahan terhadap obat tersebut namun menyisakan strain bakteri YG kurang reaktif terhadap molekul antibiotik tersebut,
ketidak reaktifan ini sebenarnya adalah suatu Negatif Mutation karena bakteri ini KEHILANGAN sebagian dari rancangan DNA asal, namun kebetulan hal ini membuatnya terlindung dari antibiotik, dilingkungan tanpa antibiotik justru bakteri strain ini lebih lemah dari bakteri yg tidak termutasi.

analoginya: ada serangga yg special hidup dirambut mausia dan mengeluarkan racun yg mematikan (mewakili antibiotik), sebagian besar umat manusia punah karena hal ini (mewakili bakteri) namun ada sebagian manusia yg tetap hidup karena mengalami kebotakan, kebotakan adalah Negatif mutation karena manusia kehilangan sebagian informasi DNA

Selain itu ada juga penambahan rantai DNA seperti yg anda sebutkan.
Namun terjadinya rantai baru bukan merupakan program baru !

DNA pembentuk B-Laktamase tidak mungkin terjadi secara random, Program ini sudah ada sejak lama di banyak bakteri yg kemudian masuk ke urutan DNA bakteri Staphiloccocus Aurelius.

Ini tetap berbeda dari teori Evolusi karena DNA pembentuk B-Laktamase sangat rumit dan tidak mungkin terjadi secara acak.

Analoginya:
Anda punya komputer dengan OS Windows 7, kemudian anda memasukkan program Photoshop kedalamnya.
Teori Evolusi percaya bahwa program Photoshop bisa terjadi secara random.

Bagi para ilmuwan yg bergerak dibidang biologi molekular, pembentukan program photoshop secara random adalah omong kosong.

Memang Windows 7 bisa menerima berbagai macam paket2 program, tapi tidak mungkin paket program2 ini terjadi secara random.

Teori Evolusi percaya bahwa program2 semcam Photoshop, Excel, Antivirus dll bisa terjadi secara random dengan mengurutkan bahasa mesin,
Bahasa komputer jauh lebih sderhana daripada bahasa DNA, komputer hanya menggunakan 0 dan 1, nah coba saja kombinasikan 0 dan 1 secara acak, bisakah terjadi program photoshop ?





sebenarnya saya ingin berkata, bahwa "usia batuan tersebut berkisar antara 340rb - 2,8jt tahun", adalah bukan usia meletusnya gunung tersebut, tetapi usia terbentuknya element pada batu tersebut.
akan tetapi, akan lebih jelas kalau saya mempelajarinya lebih lanjut.
mungkin sdr Aslan bisa memberikan link referensinya disini?

karena saya belum melihat referensi lengkapnya, saya hanya bisa menanyakan, apakah "srigala" yg dimaksud pada kalimat pertama dan "single gen pool" yg dimaksud pada kalimat ketiga adalah sama?
apakah anda bisa memberikan link referensinya? rasanya saya perlu membacanya terlebih dahulu.

Mengenai link mudah saja, silahkan google kata kunci ini "Mt Helen radiometric"

ingat ya, ini pekerjaan para ahli geologi, mereka tidak mungkin salah paham antara usia batuan dengan usia letusan.
Yang saya tahu, lelehan lahar itu mereset usia batuan, dengan cairnya batuan karena suhu tinggi maka molekul doughter isotop akan terlepas keudara sehingga perhitungan usia akan dimulai dari 0, tanpa peristiwa ini maka semua usia batuan adalah sama yaitu sesuai usia terbentuknya bumi.
Justru konsep menghitung usia batuan adalah menghitung kapan batuan itu membeku dari lava.

Konsep menghitung usia fosil adalah menghitung kapan fosil tersebut mati, karena setelah mati hewan/tumbuhan itu tidak lagi memperoleh carbon dari udara atau dari manapun, sejak saat itulah dougter isotop mulai dihitung peluruhannya.

Intinya Radiometric Dating menggunakan banyak asumsi2, kesalahan pada salah satu asumsi akan menghasilkan kesalahan penghitungan.

Contoh, asumsi bahwa sample tidak terkontaminasi molekul yg sama dengan doughter isotop dari sumber lain, asumsi bahwa sample mendapatkan radiasi kosmik yg sama disetiap jaman (penghitungan C14), asumsi bahwa sample tidak mengalami lolosnya molekul sejak awal terjadinya hingga ribuan/jutaan tahun saat dilakukan penghitungan dst dst...

---------- Post added at 03:59 PM ---------- Previous post was at 03:33 PM ----------

Saat Darwin membuat hipotesa Evolusi, beliau belum tahu mengenai DNA.

Pengamatan Darwin hanya mengenai kemiripan tubuh mahluk hidup, dari kemiripan ini beiau membayangkan bahwa mahluk2 yg tubuhnya mirip tentu penya hubungan kekerabatan.

Namun setelah ilmu pengetahuan menemukan DNA, hipotesa Darwin tidak terbukti.

Misalnya kemiripan antara tangan/kaki manusia dengan tangan/kaki katak.
Secara visual orang bisa berkata bahwa manusia dengan katak memeiliki kekerabatan karena konstruksi tulang tangan/kaki beserta otot2nya sangat mirip.

Namun para peneliti telah membuktikan bahwa antara tangan/kaki manusia dan katak memiliki perbedaan program DNA yg sangat jauh.
Bahkan proses pertumbuhan tangan/kaki manusia jauh berbeda dari katak sejak embrio.

Lalu pengikut paham Evolusi merevisi pandangan mereka, kini mereka membuat hipotesa baru yaitu kemiripan DNA antar mahluk hidup membuktikan kekerabatan.

Sebetulnya satu fenomena bisa di interpretasikan menjadi beberapa hipotesa, sayangnya orang evolusi menutup pandangan mereka dari hipotesa2 lainnya.

Kemiripan DNA dan kesamaan bahan pembentuk DNA (protein) tidak harus di interpretasikan sebagai persamaan kekerabatan.

Mahluk hidup perlu memiliki komponen tubuh dari bahan yg serupa karena Tuhan menciptakan mahluk hidup untuk saling berinteraksi, itu sebabnya tumbuhan, hewan dan manusia sama2 terbuat dari Protein, sehingga bisa saling memakan dan berinteraksi.

Kemiripan DNA menyebabkan manusia bisa menggunakan kera atau tikus untuk mencoba obat2an bagi manusia (ternyata tikus memiliki tingkat kemiripan DNA dengan manusia jauh lebih tinggi daripada simpanse).

Selain itu kemiripan tubuh mahluk hidup juga tidak harus di interpretasikan sebagai suatu kekerabatan namun karena kesamaan fungsional, itu sebabnya tangan kera mirip dengan tangan manusia mirip juga dengan tangan katak karena berfungsi untuk mencengkram.

Ibarat ban motor mirip dengan ban mobil karena fungsinya sama, namun ban motor diciptakan di pabrik swallow ban mobil diciptakan di pabrik Goodyear, meskipun tangan manusia mirip dengan hewan tapi secara DNA berbeda.

Cabang biologi molekular juga menemukan bahwa rancangan DNA mahluk hidup sangat rumit dan tidak mungkin terbentuk secara acak (saya menganalogikan dengan program photoshop yg tercipta karena rancangan seseorang).

Teori Evolusi percaya bahwa manhluk hidup dimulai dari mahluk ber sel 1 yg sederhana, dengan DNA yg sederhana lalu sejalan dengan waktu terbentuk program2 DNA yg canggih seperti program mata yg bisa menangkap cahaya, telinga yg bisa menginterpretasikan suara, jantung yg bisa menjalankan peredaran darah dst dst... hal ini membutuhkan imajinasi yg terlalu besar.

orang2 di jaman Darwin, orang melihat mahluk bersel 1 itu adalah mahluk yg sederhana, mereka pikir mahluk2 seperti itu mudah terbentuk dari unsur2 bumi seperti tanah, air, mineral dll
Namun setelah adanya mikroskop elektron, orang baru sadar bahwa mahluk bersel 1 pun sangat rumit dan terancang dengan baik, sedikit kerusakan disebagian tubuhnya akan membunuh mahluk ini, orang juga menemukan Virus.
Virus yg dulu pernah disebut sebagai perantara benda mati dengan mahluk hidup ternyata sangat canggih dan mengagumkan.

purba
13-04-2012, 11:31 AM
Mengenai link mudah saja, silahkan google kata kunci ini "Mt Helen radiometric"

ingat ya, ini pekerjaan para ahli geologi, mereka tidak mungkin salah paham antara usia batuan dengan usia letusan.
Yang saya tahu, lelehan lahar itu mereset usia batuan, dengan cairnya batuan karena suhu tinggi maka molekul doughter isotop akan terlepas keudara sehingga perhitungan usia akan dimulai dari 0, tanpa peristiwa ini maka semua usia batuan adalah sama yaitu sesuai usia terbentuknya bumi.
Justru konsep menghitung usia batuan adalah menghitung kapan batuan itu membeku dari lava.

Konsep menghitung usia fosil adalah menghitung kapan fosil tersebut mati, karena setelah mati hewan/tumbuhan itu tidak lagi memperoleh carbon dari udara atau dari manapun, sejak saat itulah dougter isotop mulai dihitung peluruhannya.

Intinya Radiometric Dating menggunakan banyak asumsi2, kesalahan pada salah satu asumsi akan menghasilkan kesalahan penghitungan.

Contoh, asumsi bahwa sample tidak terkontaminasi molekul yg sama dengan doughter isotop dari sumber lain, asumsi bahwa sample mendapatkan radiasi kosmik yg sama disetiap jaman (penghitungan C14), asumsi bahwa sample tidak mengalami lolosnya molekul sejak awal terjadinya hingga ribuan/jutaan tahun saat dilakukan penghitungan dst dst...

Saintis sadar bahwa setiap metode pengukuran mengandung kesalahan. Karena itu utk mengukur umur batuan tidak hanya menggunakan radiometri, tapi juga biostratigrafi dan metode-metode geologi lainnya. Jadi kalo kaum teis mau menyanggah kebenaran umur batuan, bukan dgn menunjukkan adanya kesalahan pada suatu metode, karena kesalahan pengukuran itu hal yg niscaya, melainkan dgn menunjukkan ketidakkonsistenan antara hasil pengukuran satu metode dgn metode lainnya.

Ronggolawe
13-04-2012, 11:49 AM
gw setuju, Pur... seingat gw, pelajaran-pelajaran
paling awal dalam mata kuliah Fisika adalah tentang
angka penting, kita juga belajar tentang Standar
Deviasi, dan ini bicara soal kesalahan dalam pengu
kuran dan bagaimana menyikapinya.

Kita juga belajar soal hampiran (dalam limit), atau
melakukan iterasi dalam setiap percobaan, yang
menurut gw ini mengajarkan kepada setiap ilmuwan
untuk bisa mengelola kesalahan pengukuran dengan
benar.

Evolusi adalah ilmu yang berkembang, terbuka dan
senantiasa siap untuk dikritik. Kalau pendekatan ki
ta terhadap Evolusi seperti pendekatan kita kepada
keimanan, maka munculkan sikap-sikap "menunggu
kesalahan" dari teori-teori dalam evolusi, sebuah
sikap yang mestinya tidak dibawa dalam ranah pe
ngetahuan umum.

AsLan
13-04-2012, 03:42 PM
Saintis sadar bahwa setiap metode pengukuran mengandung kesalahan. Karena itu utk mengukur umur batuan tidak hanya menggunakan radiometri, tapi juga biostratigrafi dan metode-metode geologi lainnya. Jadi kalo kaum teis mau menyanggah kebenaran umur batuan, bukan dgn menunjukkan adanya kesalahan pada suatu metode, karena kesalahan pengukuran itu hal yg niscaya, melainkan dgn menunjukkan ketidakkonsistenan antara hasil pengukuran satu metode dgn metode lainnya.

misalnya ini :

(a) 516±30 million years (the potassium-argon isochron age)
(b) 1,111±81 million years (the rubidium-strontium isochron age)
(c) 1,588±170 million years (the samarium-neodymium isochron age)

purba
13-04-2012, 09:31 PM
misalnya ini :

(a) 516±30 million years (the potassium-argon isochron age)
(b) 1,111±81 million years (the rubidium-strontium isochron age)
(c) 1,588±170 million years (the samarium-neodymium isochron age)

Ini semuanya (kalo bener) hasil radiometri, satu metode saja. Gak mungkin seorang geologis menerima hasil tsb begitu saja. Mereka akan mencari dgn metode lain utk saling melengkapi. Jadi ketika para geologis mengatakan umum Bumi sekian juta tahun, itu hasil dari beberapa metode, tidak satu metode saja.

DI atas gw sempet bilang 'kalo bener', karena lu ambil tulisan tsb dari blog pendukung inteligent design. Jadi dipertanyakan keobyektifan tulisan tsb. :))

E = mc²
14-04-2012, 10:09 PM
misalnya ini :

(a) 516±30 million years (the potassium-argon isochron age)
(b) 1,111±81 million years (the rubidium-strontium isochron age)
(c) 1,588±170 million years (the samarium-neodymium isochron age)
ah, it makes me wonder... menurut kop aslan, berapa usia bumi? karena situh gak mengenal dan menolerir definisi "galat" atau "standar deviasi", mestinya angka tsb eksak dong, gak perlu sampai detiknya deh, sampai orde tahunnya saja. Dan bagaimana caranya sampai angka tsb keluar?

Bonus, untuk level lebih lanjut, berapa usia alam semesta? bagaimana mendapatkan angka tsb?

dewa_angin
15-04-2012, 06:44 PM
nah.....sepertinya usia bumi masih sangat muda (iya kan om aslan?), berapa tahun om?

AsLan
18-04-2012, 06:42 PM
Karena penelitian usia dengan teknik radiometri itu belum reliable, artinya science belum menemukan teknik pengukuran usia bumi yg cukup baik,
jadi saat ini tidak usah dipaksakan menjadi usia sekian atau sekian hanya untuk mendukung teori2 yg belum ada buktinya.

Teori Evolusi beranggapan bahwa mahluk hidup berkembang menjadi beraneka ragam dengan cara mengembangkan design2 genetika yg baru.

Tapi sayangnya penelitian DNA tidak menemukan hal tersebut, yang terbukti di laboratorium adalah pengurangan variasi2 genetik yg terus menerus (atau pertukaran kode genetik dengan mahluk lain, kode2 tsb sudah ada dari awalnya).

Mahluk hidup tidak punya mekanisme mengubah DNA nya sendiri dan merancang-rancang fungsi2 tubuh yg baru.
Maka ikan tidak akan berevolusi menjadi mahluk darat, bajing loncat tidak akan berevolusi menjadi burung, mahluk hidup tidak akan berubah menjadi apapun kecuali sudah ada rancangan genetik dalam "perpustakaan" genetisnya atau bertukar kode dengan mahluk lainnya.

Dari sini kita tahu bahwa berapapun usia bumi tidak akan mengubah apa-apa karena tidak ada mekanisme evolusi dalam dunia genetika.

USIA BUMI adalah satu2nya benteng terakhir yg dianggap bisa menjadi jawaban logis terhadap teori evolusi.

Teori Evolusi = Mutasi x Chance x Usia Bumi

Karena Mutasi jarang terjadi dan Chance terjadinya sebuah program DNA yg baru dan berfungsi adalah sangat kecil maka terpaksa Usia Bumi harus "dibuat" sebesar2nya.

Namun penelitian di laboratorium molekular menunjukkan bahwa CHANCE terjadinya program DNA baru yg lebih canggih = 0
maka usia bumi tidak lagi menjadi significant untuk dipakai sebagai pembela teori evolusi.


Mutations cannot generate new
genetic information; so they cannot be used to explain how evolution
has proceeded from a cell with less information than is present
in modern cells.

E = mc²
18-04-2012, 09:14 PM
selalu saja, pertanyaan saya dicuekin -_-

purba
19-04-2012, 05:39 PM
AsLan lagi kalap nih... ::bwekk::

AsLan
20-04-2012, 02:36 PM
AsLan lagi kalap nih... ::bwekk::

kalap sih nggak, cuma serius doang.

---------- Post added at 01:36 PM ---------- Previous post was at 01:34 PM ----------


selalu saja, pertanyaan saya dicuekin -_-

topik kita kan tentang Teori Evolusi, kalo tentang terjadinya alam semesta lain lagi, lagipula kejadian itu kan tidak bisa diamati dan dicatat bukti2nya secara empiris jadi tetap sebatas teori yg masih terus berubah.

E = mc²
20-04-2012, 05:54 PM
lalu, siapa dulu yg maksa orang2 urk baca tulisan-siapa-tuh-yang-ngaku2-ahli-geologi dg memelesetkan kata2 Stephen Hawking kalo usia alam semesta harus cukup tua agar cocok dg teori evolusi--padahal maksud hawking gak bilang gituh -_-

tentu saja usia alam semesta harus diketahui pasti, agar proses pembentukan materi sbg bahan dasar organisme bisa berlangsung. Kan favorit kreasionis bgt tuh buat nyamaratain evolusi sbg teori abiogenesis makhluk hidup. Oh, kalau kejauhan dg usia alam semesta, cukup umur bumi saja deh (siapa tahu usia pembentukan bumi dan alam semesta cuma selisih 3 hari).

proses kejadian alam semesta tak bisa diamati dan dicatat bukti-buktinya secara empiris? Gawddd... lalu apa yg membuat Penzias ma kronconya dapet Nobel Fisika? -_-

meliakh
20-04-2012, 06:09 PM
proses kejadian alam semesta tak bisa diamati dan dicatat bukti-buktinya secara empiris? Gawddd... lalu apa yg membuat Penzias ma kronconya dapet Nobel Fisika? -_-

udah dijawab sendiri gitu ::ngakak2::

AsLan
20-04-2012, 11:03 PM
lalu, siapa dulu yg maksa orang2 urk baca tulisan-siapa-tuh-yang-ngaku2-ahli-geologi dg memelesetkan kata2 Stephen Hawking kalo usia alam semesta harus cukup tua agar cocok dg teori evolusi--padahal maksud hawking gak bilang gituh -_-

tentu saja usia alam semesta harus diketahui pasti, agar proses pembentukan materi sbg bahan dasar organisme bisa berlangsung. Kan favorit kreasionis bgt tuh buat nyamaratain evolusi sbg teori abiogenesis makhluk hidup. Oh, kalau kejauhan dg usia alam semesta, cukup umur bumi saja deh (siapa tahu usia pembentukan bumi dan alam semesta cuma selisih 3 hari).

proses kejadian alam semesta tak bisa diamati dan dicatat bukti-buktinya secara empiris? Gawddd... lalu apa yg membuat Penzias ma kronconya dapet Nobel Fisika? -_-

o ya ?

gw jadi penasaran pengen lihat video terjadinya alam semesta kayak apa :)) lu udah pernah mengamati terjadinya alam semesta mus ?

E = mc²
20-04-2012, 11:10 PM
ini bukan tred terjadinya alam semesta. kalau gak bisa jawab, ya sudah, jangan ngeles mulu. ;))

AsLan
21-04-2012, 12:17 AM
ini bukan tred terjadinya alam semesta. kalau gak bisa jawab, ya sudah, jangan ngeles mulu. ;))

gw udah bilang dari awal ini bukan thread kejadian alam semesta, lagian siapa juga yg bisa mengamati kejadian itu? tar lu ngomong panjang lebar, ini lah itu lah, belom selesai eh... teorinya udah diubah lagi karena ada fakta baru :))

E = mc²
21-04-2012, 12:27 AM
dan itulah hakikat sains. diubah terus karena ada fakta baru ;D

sama seperti vatikan yg mengakui big-bang sbg standar yg sesuai injil sejak tahun 1951, mengakui heliosentris sbg model tatasurya dg "meminta maaf" pada galileo sejak 1992, dan evolusi kompatibel dg keimanan kristiani sejak tahun 2009 :ninja:

bandingkan dg org yg cuma menyodorkan satu "fakta" ttg batuan-gunung st helen--yg kemudian terbukti bahwa eksperimen tsb gak valid--dan karena gak valid, gak ditemukan lagi proses dan contoh serupa dari sampel lain di tempat lain (atau malah di lokasi yg sama ;D)

AsLan
21-04-2012, 12:35 AM
dan itulah hakikat sains. diubah terus karena ada fakta baru ;D

sama seperti vatikan yg mengakui big-bang sbg standar yg sesuai injil sejak tahun 1951, mengakui heliosentris sbg model tatasurya dg "meminta maaf" pada galileo sejak 1992, dan evolusi kompatibel dg keimanan kristiani sejak tahun 2009 :ninja:

bandingkan dg org yg cuma menyodorkan satu "fakta" ttg batuan-gunung st helen--yg kemudian terbukti bahwa eksperimen tsb gak valid--dan karena gak valid, gak ditemukan lagi proses dan contoh serupa dari sampel lain di tempat lain (atau malah di lokasi yg sama ;D)

yakin ? cuma 1 kasus itu doang ? :))
gimana kalo ada lagi yg lain ?

padahal udah gw kasi contoh yg di grand canyon :))
trus ada lagi di Beartooth Mountains of northwest Wyoming,
dan masih banyak sekali penelitian lainnya cuma belom gw copas aja satu2.

E = mc²
21-04-2012, 12:41 AM
dan saya udah ngasih link-link lain juga yg menunjukan "kritik" thp hasil2 penelitian itu--kalo dibaca-- :D

AsLan
21-04-2012, 12:52 AM
dan saya udah ngasih link-link lain juga yg menunjukan "kritik" thp hasil2 penelitian itu--kalo dibaca-- :D

Berarti terbukti bahwa metode Radio Dating masih debatable, lain dengan kecepatan cahaya atau kecepatan suara yg sudah fix.

Masalah utama dari Radio Dating adalah karena penelitian ini didasari atas beberapa ASUMSI.

Asumsi2 ini harus benar semua baru Radio Dating bisa benar, misalnya doughter isotop harus = 0 saat batuan terbentuk, nyatanya banyak lava cair yg masih mengandung doughter isotop sehingga saat diuji, misalnya dengan Pottasium-Argon menunjukkan usia jutaan tahun.

E = mc²
21-04-2012, 01:18 AM
are you sure kecepatan cahaya dan suara (di ruang vakum) sudah fix? ;;)

SEMUA, yah semua, konstanta fisik dasar yg dipakai buat perhitungan dan tercantum di buku2 sains, semuanya diukur menggunakan asumsi dan pengukuran yg tidak pernah "akurat"--tergantung ketelitian eksperimen. Coba deh googling ttg sejarah kecepatan cahaya, berubah-rubah terus dr masa ke masa nilainya. Harga terakhir yg dianggap paling akurat untuk saat ini memberikan nilai c = 299,792,456.2±1.1 m/s (perhatikan tanda plus-minus itu yg dikenal sbg standar deviasi, harga yg selalu ada di semua pengukuran saintistik). Hanya karena utk keperluan standarisasi satuan panjang meter, harga ini kemudian disepakati satu nilai yg eksak sebesar 299,792.458 (dengan ketidakpastian ±4x10^–9)

Jangan tanya ttg kecepatan suara, suara sangat bergantung thp medium, pasti gak bisa ditentukan harga yg konstan dan tetap di setiap medium yg dilewatinya. Harga yg digunakan utk kecepatan suara (di udara kering suhu ruangan) sering "didekati" dg nilai 350 m/s, harga ini semata-mata digunakan utk mempermudah perhitungan contoh saja. harga eksaknya gak ada yg benar2 akurat karen asangat bergantung pd suhu, tekanan, dan faktor2 eksternal lainnya.

Seperti kata Mbah Ronggo sebelumnya, di setiap buku sains yg baik (terutama buku2 Fisika dan Kimia), bab 1 selalu didedikasikan utk bab "Satuan dan Pengukuran". di buku Fisika-nya Halliday/Reisnick ada tabel mengenai harga konstanta2 fisika yg semuanya dikasih harga ketidakpastiannya/standar deviasinya.

semua teori sains sangat-sangat debatable. tak ada yg fix begitu saja, cuman kalo mau mendebat, yah harus tunjukan dimana kesalahannya, dan mana penjelasan penggantinya. kalo penjelasan penggantinya cuma mbulet (istilahnya cuma "yah gitu deh" atau "pokoknya ada deh") yah berarti teori lama belum terpatahkan, apalagi pembantahan tsb ternyata gak konsisten (harus berani dicek ulang, apakah masih tetap menghasilkan hasil yg sama, cek ulang percobaan tsb dg kondisi yg sama--> yg seringnya gagal, misal yg contoh batuan lava st helen itu yah lakukan di kondisi dan prosedur yg sama saat percobaan tsb, jangan karena terbukti eksperimen st helen tsb cacat, lalu ada "bukti" lain tapi prosedurnya beda karena ternyata hasil st. helen itu cuma "kebetulan", yah jaka sembung). itulah cara kerja sesuatu yg disebut "sains".

AsLan
21-04-2012, 01:44 AM
yang namanya "mbulet" itu adalah yg sudah dijelaskan bahwa radio dating masih butuh banyak perbaikan eh malah ngeyel dan memastikan bahwa radio dating itu akurat 100% :))
lah kalo yg seperti kecepatan cahaya aja masih boleh di revisi kenapa harus keberatan dengan kritik terhadap radio dating ?

teknik radio dating yg masih banyak kelemahan seperti itu tidak usah digunakan untuk membuktikan Teori Evolusi, toh kalaupun memang bumi berusia ribuan juta tahun pun tidak menjadikan Teori Evolusi itu benar, karena mekanisme pembentukan program2 DNA baru, yg benar2 baru tidak ditemukan dalam penelitian laboratorium.

Contohnya, Bakteri sudah diteliti hingga ribuan generasi dan tidak ditemukan 1 pun pembentukan program genetika baru yg positif, evolusi.
Terjadi kontradiksi antara pengukuran empiris jumlah kejadian evolusi DNA di laboratorium dengan hipotesa Evolusi.

---------- Post added at 12:44 AM ---------- Previous post was at 12:41 AM ----------


jangan karena terbukti eksperimen st helen tsb cacat, lalu ada "bukti" lain tapi prosedurnya beda karena ternyata hasil st. helen itu cuma "kebetulan", yah jaka sembung). itulah cara kerja sesuatu yg disebut "sains".

Disebut "cacad" kan karena tahun pembentukannya sudah diketahui.
Padahal yg pantas disebut penelitian "cacad" adalah penelitian usia batuan yg dilakukan oleh para penganut paham Evolusi, mereka hanya berkutat di area yg "tak terbukti" misalnya usia jutaan tahun dimana tidak ada pengamat yg masih hidup selama itu sehingga tak ada bukti pengukuran itu benar atau salah.

E = mc²
21-04-2012, 07:18 AM
FYI, ketika Darwin mengeluarkan teori evolusinya, usia tertua ttg bumi yg diketahui saat itu cuma puluhan juta tahun (paling banter beberapa ratus juta) saja. Dan siapa sih yg memaksakan radio dating sbg bukti evolusi? Sejak awal situh yg nyambet2 keakuratan radio-dating dg bawa2 nama Stephen Hawking ;D

contoh jawaban yg mbulet:
+ radio dating sangat tidak akurat. salah karena harga radio dating pengukuran menunjukan harga ketidakpastian dan memiliki standar deviasi (itupun kalo ngerti arti kata standar deviasi). Karenanya harga usia bumi salah
- kalo gitu, berapa usia bumi yg bener?
+ krik.. krikk.. krikk...
*sesungguhnya, saya masih nunggu jawaban ini. Siap-siap saja jika nanti saya menagih-nagih jawaban ini soalnya penulis artikel yg dicomot buat ngedukung pernyataan ini yakin banget kalo usia bumi cuma 5000 tahun, sayang dia gak jelasin prosedurnya kek gimana*

penelitian cacad itu kalo ternyata dalam salah satu prosedurnya ternyata mengandung standar yg sama sekali keliru dan gak bisa ditolerir menurut standar keilmiahan sehingga hasilnya ditolak. tebakan saya, situh sama sekali gak baca paper aslinya--apalagi paper bantahannya :ninja:

tsu
21-04-2012, 08:16 AM
ini radio-dating ato carbon dating ? soalnya IIRC carbon dating itu juga termasuk radiometrik dating, yang didalamnya macam2

klo carbon dating emang IIRC nggak akurat2 amat, soalnya maksilmal up-to70k years, sebelum itu dikasih tanda BP (saya lupa apa ini)

tuh rumus, saia jadi terpaksa memutar otak kebelakang deh ::arg!::

E = mc²
21-04-2012, 08:41 AM
begitulah tsu. dalam diktat "kimia inti" saya, dituliskan bahwa setiap metode radiodating memiliki ambang batas toleransi masing-masing. makanya saat dilakukan pengukuran, dicantumkan juga harga standar deviasinya plus dilakukan referensi silang dg melakukan pengukuran berdasarkan metode lainnya.

ayo tsu, inget2 materi kuliahnya, jangan mentok di aktiva lancar, debit, kredit, saldo, laba, rugi doang ;D

tsu
21-04-2012, 08:46 AM
ini radio-dating ato carbon dating ? soalnya IIRC carbon dating itu juga termasuk radiometrik dating, yang didalamnya macam2

klo carbon dating emang IIRC nggak akurat2 amat, soalnya maksilmal up-to70k years, sebelum itu dikasih tanda BP (saya lupa apa ini)

tuh rumus, saia jadi terpaksa memutar otak kebelakang deh ::arg!::

-edited-
ternyata BP itu Before Present, terus umur nya CB-dating = 58,000 to 62,000 year
klo cuman mau neliti evolusi primate-human sih masih nyampe

cuman ya itu, harus dipisah antara 1st human versi agama dan definisi human (Homo sapiens versi sains

---------- Post added at 07:46 AM ---------- Previous post was at 07:42 AM ----------


begitulah tsu. dalam diktat "kimia inti" saya, dituliskan bahwa setiap metode radiodating memiliki ambang batas toleransi masing-masing. makanya saat dilakukan pengukuran, dicantumkan juga harga standar deviasinya plus dilakukan referensi silang dg melakukan pengukuran berdasarkan metode lainnya.

ayo tsu, inget2 materi kuliahnya, jangan mentok di aktiva lancar, debit, kredit, saldo, laba, rugi doang ;D

jahat..... saia saat sini sedang mengukur rasio ROA dan ROE dari calon nasabah saya (bawa kerjaan pulang).....

btw, apa hubungannya umur bumi ama teori evolusi ? evolusi kan evolve, dari pengaruh berbagai hal, lingkungan, kompetisi, adaptasi, aviability dll
saya masih percaya klo kita harus bener2 memisahkan antara Adam AS dan Homo erectus
ilmu manusia sekarang belum nyampe, jadi nggak usah didebatin

E = mc²
21-04-2012, 08:52 AM
hayah, weekend gini bawa kerjaan ke rumah. niat banget. nonton sekarang di RCTI, Doraemon di Negeri Robot ;D

tsu
21-04-2012, 08:54 AM
yah mus, saya kan terikat ama LSI, GCG dan sumpah pegawai...... klo saya lama2in bisa berabe >_<

btw, serius saya nanya nih, apa hubungannya umur bumi ama evolusi ?

E = mc²
21-04-2012, 09:00 AM
di halaman-halaman belakang, ada copasan tulisan siapa-tuh-yang-nulis, yg nulis tulisan panjang lebar menggugat keakuratan pengukuran radio-dating sbg dasar menggugat teori evolusi (coba saja baca tulisan utuhnya), yg dalam kelanjutannya dijadikan kamuflase utk meyakinkan dirinya sendiri kalo usia bumi mestilah cuma 5000-an tahun.

tsu
21-04-2012, 09:19 AM
omg......5000 tahun ? bagaimana dia ngejelasin kebudayaan ala Egyptian, Sumerian yang punya umur at least 2000an BC
2000bc+2000ad udah 4000 tahun, nah terus gimana dong nasip nya sebangsa Homo neanderthal ;D

E = mc²
21-04-2012, 09:25 AM
kemon tsu, semua fosil manusia purba cuma akal-akalan evolusionis saja buat dukung teori sesat mereka. dan siapa jamin bahwa peninggalan purbakala itu setua yg dimaksud jika metode pengukurannya saja gak akurat?

tsu
21-04-2012, 09:26 AM
klo tuan Kuning (von Koenigswald) denger apa yang kamu bilang Mus, dia bisa bangkit dari kubur untuk kemudian mati lagi ;D

Ronggolawe
21-04-2012, 09:31 AM
Makhluk Neanderthal itu adalah makhluk yang dika
lahkan oleh Adam, dengan final-combonya, dibanting
lah makhluk setengah kera itu, sehingga tulang be
lakannya kepelintir jadi tampak tegak

::hihi::::hihi::::hihi::

AsLan
21-04-2012, 11:20 AM
di halaman-halaman belakang, ada copasan tulisan siapa-tuh-yang-nulis, yg nulis tulisan panjang lebar menggugat keakuratan pengukuran radio-dating sbg dasar menggugat teori evolusi (coba saja baca tulisan utuhnya), yg dalam kelanjutannya dijadikan kamuflase utk meyakinkan dirinya sendiri kalo usia bumi mestilah cuma 5000-an tahun.

Coba tolong copas tulisan gw yg menyatakan bahwa usia bumi itu 5000 tahun mus.

Kalo kita mau mengikuti cara berpikir para penganut Teori Evolusi, banyak sekali teori2 yg kontra dengan penelitian empiris.
Misalnya dari big bang hingga terbentuknya organisme hidup, tidak pernah ditemukan satu kali pun adanya mahluk hidup yg bisa terbentuk secara random, kalau chance pembentukan mahluk hidup dari benda mati = 0 maka pertanyaannya...

Berapakah hasil milyaran tahun x 0 = ?

Kalaupun kemudian kita membuat satu "loncatan logika" okelah setelah milyaran tahun kemudian terbentuk sepotong protein secara tidak sengaja, butuh berapa tahun lagi bagi sepotong protein ini untuk membentuk sebuah virus atau sebuah mahluk ber sel 1 ?

Belum ada laboratorium yg bisa mengubah sepotong material organik menjadi sebuah virus, jadi bukti empiris dari teori ini = 0

Lalu kita membuat sebuah loncatan logika lagi, setelah milyaran tahun sepotong protein diatas secara tidak sengaja terbentuk menjadi virus yg punya kode genetis sangat kompleks, punya kemampuan berkembang biak, menduplikasi diri dst butuh berapa milyar tahun lagi bagi si virus ini untuk membentuk kode genetis baru dan berubah menjadi Amuba ?

Penelitian di laboratorium menemukan perubahan virus menjadi Amuba = 0

Sehingga terpaksa kita membuat sebuah loncatan logika lagi, anggaplah setelah milyaran tahun ada virus yg berhasil berevolusi menjadi amuba, butuh berapa milyar tahun lagi dari amuba ini untuk secara tidak sengaja membentuk kode genetis yg baru dan canggih sehingga bisa terbentuk mahluk multi sel seperti cacing yg punya pencernaan, kulit, respirator, jantung dll

dari cacing untuk berubah menjadi ikan, burung, kucing hingga manusia butuh berapa milyar tahun lagi ?

Penelitian laboratorium membuktikan bahwa mahluk hidup tidak mampu membentuk program2 DNA baru secara positif, DNA mahluk hidup tidak berevolusi melainkan terus menerus mengalami devolusi, sama seperti sebuah Peta Amerika yg berusia ratusan tahun, sedikit demi sedikit mulai sobek, rapuh, luntur dan rusak, penganut Evolusi percaya bahwa kerusakan2 yg dialami oleh peta Amerika ini bisa secara tidak sengaja membentuk peta Indonesia, penelitian biologi molekular tidak mendukung hal itu.

coba dihitung sendiri secara matematis, berapa sih 0 x 0 x 0 x 0 x 0 x 0 x Milyaran ?

---------- Post added at 10:20 AM ---------- Previous post was at 10:06 AM ----------


kemon tsu, semua fosil manusia purba cuma akal-akalan evolusionis saja buat dukung teori sesat mereka. dan siapa jamin bahwa peninggalan purbakala itu setua yg dimaksud jika metode pengukurannya saja gak akurat?

Almost forty years later, in 1953, Piltdown Man was exposed as a forgery, mainly through the work of Dr Kenneth Oakley. He showed that the skull was from a modern human and that the jawbone and teeth were from an orangutan. The teeth had been filed down to make them look human. The bones and teeth had been chemically treated (and sometimes even painted) to give them the appearance of being ancient. In addition, it was also shown that none of the finds associated with Piltdown Man had been originally buried in the gravel that had been deposited at Piltdown. The Piltdown Man fraud was a great embarrassment to the UK scientific community and questions about it were even asked in the House of Parliament.


ck..ck..ck..

E = mc²
21-04-2012, 11:31 AM
sekalian saja tambah manusia Nebraska sbg pelengkap Piltdown Man, saya kasih bonus tuh ;))

saya tak mnyebut Aslan mengatakan umur bumi 5000 tahun--angka itu adanya cuma diblog si penulis artikel "yang sangat ilmiah" tersebut. Makanya biar gak dianggap sepaham (atau malah sepaham?) dg si penulis artikel sejak dari lama saya tanya, menurut Aslan, berapa usia bumi yg bener? :D

AsLan
21-04-2012, 11:41 AM
sekalian saja tambah manusia Nebraska sbg pelengkap Piltdown Man, saya kasih bonus tuh ;))

saya tak mnyebut Aslan mengatakan umur bumi 5000 tahun--angka itu adanya cuma diblog si penulis artikel "yang sangat ilmiah" tersebut. Makanya biar gak dianggap sepaham (atau malah sepaham?) dg si penulis artikel sejak dari lama saya tanya, menurut Aslan, berapa usia bumi yg bener? :D

Kalo gw bilang bahwa pengukuran Radio Dating belum reliable gimana gw tahu usia bumi yg bener ?
Gw kan gak kayak orang lain yg nentuin usia dulu baru nyari2 pembenaran ::bye::

btw Teori Evolusi masih percaya bahwa mahluk hidup terjadi secara random dari mahluk sederhana menjadi mahluk kompleks dan beragam ?
setelah banyak diubah2, gw jadi penasaran gimana sih bunyi teori evolusi yg paling muktahir ?

E = mc²
21-04-2012, 01:13 PM
ironisnya, si penulis artikel yg situh kutip malah nentuin usia bumi dulu, baru nyari2 pembenaran dr penelitian2 yg cacat. Dan situh langsung percaya saja pada tulisan orang seperti itu?--terbukti dg tidak mau baca artikel aslinya plus artikel pengkoreksinya ;D

oh, definisi evolusi yg bener "evolution is the process of change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next". Definisi evolusi yg benar
Perubahan frekuensi alel suatu populasi per satuan waktu. Pengertian yg salah : evolusi adalah proses perubahan dr suatu organisme ke organisme yg lain.

Dan sudah dibahas sejak awal, bahwa dalam evolusi tidak dikenal istilah makhluk kompleks (dan situh bukannya udah setuju dg mengoreksi bahwa "saya tidak bisa menemukan ahli evolusi yg bilang kalo makhluk hidup berkembang dr sederhana menjadi kompleks"?). Dan tentu saja perkembangan teori evolusi sekarang udah jauh drpd yg digagas Darwin lebih dari seabad lampau. Tapi orang2 malah mengatakan evolusi salah karena gagasan Darwin salah. Tragisnya, mereka TIDAK membaca karya Darwinnya langsung--hanya dpt sepotong2 dr buku2 yg penuh prasangka ;D

purba
21-04-2012, 07:56 PM
@ AsLan,

bisa gak ente membangun teori perancang cerdas dgn premis2nya sendiri, bukan dari bantahan2 thd teori evolusi?

Soalnya selama ini yg ane lihat, adanya perancang cerdas ditunjukkan dgn mencari kelemahan2 dari teori evolusi. Buat teori evolusi itu sendiri, adanya pihak yg mencari dan kemudian menunjukkan kelemahan2 tsb adalah sebuah keuntungan karena dapat membantu teori evolusi utk menjadi teori yg semakin kokoh. Sama seperti orang membuat web. Makin banyak lubang2 yg diketahui pada web tsb, maka membuat web makin diperbaiki sehingga makin susah ditembus.

Jadi, ane melihat para pendukung teori perancang cerdas sebenarnya sedang menggali kuburannya sendiri. Mereka mengira dgn menunjukkan kelemahan2 dari teori evolusi akan me-luluh-lantak-kan teori tsb, tapi nyatanya malah membuat teori tsb makin kuat.

Agar pendukung teori perancang cerdas tidak menggali kuburannya sendiri, ada baiknya mereka membangun teorinya tsb dgn premis2nya sendiri.

:))

tsu
21-04-2012, 08:10 PM
sebenarnya nggak sampe sekitar awal tahun 2000an muncul teori bahwa sebenarnya itu nggak ada 1 organisme yang bisa disebut common ancestor

jaman saya kuliah pun, masih diajarkan bahwa kita mempunyai 1 common ancestor yaitu bakteri uniseluler,walopun dikemudian hari sistem klasifikasi dirubah lagi menjadi Archaea (yang dulu disebut common ancestor), bakteri, dan eukariot (terdiri dari animalia, plantae dll )
juga didukung oleh materi percobaan Harold dan Urey yang menyebutkan lahirnya komponen protein dari primordial sup bikinan mereka

barusan baca2 wiki (males buka buku :P ) teori yang sekarang disebut2 sebagai "new paradigm of Biology" adalah teori Carl Woese mengenai kemungkinan bahwa evolusi terjadi karena horizontal gene transfer antara komunitas species, transfer ini biasanya melibatkan plasmid (virus dll)

tapi ini masih teori, dan seperti semua sains, teori ini bisa dipatahkan

AsLan
21-04-2012, 10:42 PM
sebenarnya nggak sampe sekitar awal tahun 2000an muncul teori bahwa sebenarnya itu nggak ada 1 organisme yang bisa disebut common ancestor

jaman saya kuliah pun, masih diajarkan bahwa kita mempunyai 1 common ancestor yaitu bakteri uniseluler,walopun dikemudian hari sistem klasifikasi dirubah lagi menjadi Archaea (yang dulu disebut common ancestor), bakteri, dan eukariot (terdiri dari animalia, plantae dll )
juga didukung oleh materi percobaan Harold dan Urey yang menyebutkan lahirnya komponen protein dari primordial sup bikinan mereka

barusan baca2 wiki (males buka buku :P ) teori yang sekarang disebut2 sebagai "new paradigm of Biology" adalah teori Carl Woese mengenai kemungkinan bahwa evolusi terjadi karena horizontal gene transfer antara komunitas species, transfer ini biasanya melibatkan plasmid (virus dll)

tapi ini masih teori, dan seperti semua sains, teori ini bisa dipatahkan

nah gitu dong...
gw suka gaya lu tsu, gak menuhankan teori evolusi :))

---------- Post added at 09:42 PM ---------- Previous post was at 09:41 PM ----------


@ AsLan,

bisa gak ente membangun teori perancang cerdas dgn premis2nya sendiri, bukan dari bantahan2 thd teori evolusi?

Soalnya selama ini yg ane lihat, adanya perancang cerdas ditunjukkan dgn mencari kelemahan2 dari teori evolusi. Buat teori evolusi itu sendiri, adanya pihak yg mencari dan kemudian menunjukkan kelemahan2 tsb adalah sebuah keuntungan karena dapat membantu teori evolusi utk menjadi teori yg semakin kokoh. Sama seperti orang membuat web. Makin banyak lubang2 yg diketahui pada web tsb, maka membuat web makin diperbaiki sehingga makin susah ditembus.

Jadi, ane melihat para pendukung teori perancang cerdas sebenarnya sedang menggali kuburannya sendiri. Mereka mengira dgn menunjukkan kelemahan2 dari teori evolusi akan me-luluh-lantak-kan teori tsb, tapi nyatanya malah membuat teori tsb makin kuat.

Agar pendukung teori perancang cerdas tidak menggali kuburannya sendiri, ada baiknya mereka membangun teorinya tsb dgn premis2nya sendiri.

:))

nah lu sendiri selalu pake julukan a-THEIS wkowkwo.... :))
masih mending gw dong, gak pernah pake nama a-evolution -_-

masalah ngebantah mah wajar aja, lha wong teori salah koq dibiarin, tar kasian anak2 kecil pada tersesat :))

purba
21-04-2012, 11:31 PM
nah lu sendiri selalu pake julukan a-THEIS wkowkwo.... :))
masih mending gw dong, gak pernah pake nama a-evolution -_-


Gw gak mempermasalahkan istilah, tapi premis2nya. Lu mo pake istilah a-evolution juga boleh, tapi mana premis2nya? :))



masalah ngebantah mah wajar aja, lha wong teori salah koq dibiarin, tar kasian anak2 kecil pada tersesat :))

Ngebantah yg wajar adalah ngebantah yg disertai solusi alternatif. Teori evolusi diajukan dalam rangka menjelaskan keragaman makhluk hidup, bukan menjelaskan tuhan tidak ada. Nah, kalo ente menolak teori evolusi, apa yg ente bisa sodorkan utk menjelaskan keragaman tsb?

AsLan
22-04-2012, 12:05 AM
Gw gak mempermasalahkan istilah, tapi premis2nya. Lu mo pake istilah a-evolution juga boleh, tapi mana premis2nya? :))



Ngebantah yg wajar adalah ngebantah yg disertai solusi alternatif. Teori evolusi diajukan dalam rangka menjelaskan keragaman makhluk hidup, bukan menjelaskan tuhan tidak ada. Nah, kalo ente menolak teori evolusi, apa yg ente bisa sodorkan utk menjelaskan keragaman tsb?

Masalah awal mula kehidupan, awal mula manusia bahkan awal mula alam semesta itu terjadi saat yg sudah lewat, maka cabang ilmu ini berbeda dengan ilmu2 fisika, kimia, biologi, astronomi dll

Memang kita bisa menggunakan ilmu fisika, kimia, biologi, astronomi dst untuk mencari tahu tentang masa lalu, namun tetap : tidak ada pengamatan !

Misalnya, teknik radiometri, kita bisa menghitung jumlah isotop secara akurat ! namun itu hanya membuktikan bahwa jumlah isotop = sekian, titik.

Saat jumlah isotop digunakan untuk membuktikan masa lalu, terjadi gap yg harus dijembatani oleh sebuah Teori, dalam hal ini Teorinya adalah bahwa zat radioaktif meluruh menjadi parent-daughter isotop dalam waktu tertentu, teori2 semacam ini selalu didasarkan atas beberapa asumsi sehingga kebenarannya menjadi relatif terhadap kebenaran asumsi2 tersebut.

Karena ilmu yg sedang kita bicarakan ini adalah tentang masa lalu, maka banyak asumsi2 yg tidak bisa dibuktikan, misalnya asumsi bahwa daughter isotop = 0 saat batuan terbentuk, asumsi bahwa selama jutaan tahun tidak ada peristiwa yg menambah atau mengurangi jumlah isotop sama sekali, tidak ada peristiwa2 yg mengubah kecepatan peluruhan dst...

Ketiadaan Pengamatan dan pencatatan serta pengukuran empiris adalah kelemahan terbesar dari ilmu2 yg meneliti masa lampau, kalau dibidang ilmu yg lain ketiadaan pengamatan semacam ini akan membuat scientist menolak mentah2 sebuah teori.

Contohnya Teori bahwa alam semeta ini diciptakan oleh perancang cerdas, hanya karena perancang itu tidak bisa diamati maka teori ini ditolak.

So... ada keistimewaan yg diberikan kepada Teori Evolusi (dan teori pembentukan alam semesta) yaitu meskipun tidak ada pengamatan namun tetap diusahakan masuk ke dunia science.

purba
22-04-2012, 02:41 AM
@AsLan,


Ketiadaan Pengamatan dan pencatatan serta pengukuran empiris adalah kelemahan terbesar dari ilmu2 yg meneliti masa lampau, kalau dibidang ilmu yg lain ketiadaan pengamatan semacam ini akan membuat scientist menolak mentah2 sebuah teori.

Pernyataan ente ini sebuah kesalahan besar. Meski masa lampau yg diselidiki, bukan berarti saintis di masa sekarang tidak bisa melakukan pengukuran yg berkaitan dgn masa lampau tsb. Ada prinsip kausalitas yg dipegang oleh para saintis. Bahwa seperti apa masa sekarang tergantung masa lampaunya.

Misalnya teori big bang yg terjadi di masa lampau. Mengapa saintis dapat menerimanya? Karena ada informasi dari masa lampau yg dapat dideteksi pada masa sekarang. Teori big bang mengatakan ada radiasi dari masa awal alam semesta yg dapat diamati sekarang dgn panjang gelombang yg nilainya sekian, frekuensi sekian, dan temperatur sekian. Ternyata radiasi tsb teramati dan nilai-nilainya sesuai dgn hasil pengukuran, maka diterimalah teori tsb.

Nah, apakah para pengusung teori perancang cerdas dapat menyodorkan cara utk membuktikan teorinya secara empiris?

:))

tsu
22-04-2012, 06:30 AM
@aslan, saya rasa anak2 disini bukannya mengagung2kan teori evolusi, cuman cara pandang aja yang berbeda dari kamu soal teori evolusi
saya dulu juga ada teman yang setengah mati mencari bukti yang mengaitkan 1st human versi agama dengan terms human versi sains, buat apa ? dia ngga pengen teman2 nya berdebat soal mana yang lebih dulu muncul, Australo pithecus ataukah Adam AS

E = mc²
22-04-2012, 07:04 AM
begitulah tsu kalau fanatisme buta sudah berlaku--bahkan untuk seekdar membaca teori yg mendukung mereka saja gak mau, apalagi membaca secara jernih buku2 yg menentang mereka.

Karena alasan naif "Ketiadaan Pengamatan dan pencatatan serta pengukuran empiris adalah kelemahan terbesar dari ilmu2 yg meneliti masa lampau" maka geologi, paleontologi, kosmologi, arkeologi, astronomi, evolusi semuanya tidak layak masuk kategori sains. semua cabang yg semua akademikus sepakat masuk kategori "sains", karena tidak memiliki pengamatan dan pengukuran empiris, yg disebutkan itu harus masuk kategori nujum, astrologi, santet, guna-guna, dan kreasionis.

dan saya mencium jawaban "mbulet" atas pertanyaan2 dr purba ;D

tsu
22-04-2012, 07:14 AM
hmm.... sains IMHO = ilmu pengetahuan = akan selalu berkembang
mungkin sekarang lewat paleontologi/arkeologi/evolusi kita nggak bisa tahu bentuk asli dinosaurus, tapi mungkin pas jaman cucu cucu kita ntar bisa ditemukan metode lain, ato mereka menemukan portal waktu yang bisa mengintip kehidupan jaman dulu

who knows

wong Generatio spontanea pun bisa patah ;D

E = mc²
22-04-2012, 07:20 AM
nah itu dia tsu kuncinya... dulu beliau pernah mengatakan evolusi gak valid dan curang karena "diubah-ubah terus". pasti gak pernah dengar sesuatu yg disebut "teori atom" kali yah... :ninja:

AsLan
22-04-2012, 11:03 AM
nah itu dia tsu kuncinya... dulu beliau pernah mengatakan evolusi gak valid dan curang karena "diubah-ubah terus". pasti gak pernah dengar sesuatu yg disebut "teori atom" kali yah... :ninja:

Intinya sudah terbukti salah, bahkan sampe versi terakhir tentang common ancestor pun sudah gak berlaku lagi.

---------- Post added at 09:53 AM ---------- Previous post was at 09:45 AM ----------


nah itu dia tsu kuncinya... dulu beliau pernah mengatakan evolusi gak valid dan curang karena "diubah-ubah terus". pasti gak pernah dengar sesuatu yg disebut "teori atom" kali yah... :ninja:

Yang gw sebut curang adalah para pendukungnya, yg sampe menendang banyak profesor dari universitas hanya karena tidak mau percaya dengan Teori Evolusi, yg ternyata kemudian hanya sebuah teori salah.

Dari awal sudah saya katakan bahwa Teori ini belum terbukti, tapi sayang pengikutnya sangat "beriman" ingin membuktikan bahwa manusia berasal dari big ape, berasal dari amuba, berkerabat dengan kera dst, lalu karena kerja keras para scientist2 yg jujur akhirnya teori ini berhasil dipatahkan ::bye::

---------- Post added at 09:55 AM ---------- Previous post was at 09:53 AM ----------


hmm.... sains IMHO = ilmu pengetahuan = akan selalu berkembang
mungkin sekarang lewat paleontologi/arkeologi/evolusi kita nggak bisa tahu bentuk asli dinosaurus, tapi mungkin pas jaman cucu cucu kita ntar bisa ditemukan metode lain, ato mereka menemukan portal waktu yang bisa mengintip kehidupan jaman dulu

who knows

wong Generatio spontanea pun bisa patah ;D

nah itu dia tsu kuncinya...
kalo mo ngomong science, jangan percaya dengan hal2 yg BELUM ada buktinya.
Kalo percaya tanpa bukti itu namanya IMAN, bukan science.
Sama seperti saya percaya Tuhan, itu saya akui sebagai Iman, saya tidak memaksakan hal itu masuk kedalam Science seperti yg dilakukan para penganut paham kepercayaan Evolusi.

---------- Post added at 10:03 AM ---------- Previous post was at 09:55 AM ----------


@AsLan,



Pernyataan ente ini sebuah kesalahan besar. Meski masa lampau yg diselidiki, bukan berarti saintis di masa sekarang tidak bisa melakukan pengukuran yg berkaitan dgn masa lampau tsb. Ada prinsip kausalitas yg dipegang oleh para saintis. Bahwa seperti apa masa sekarang tergantung masa lampaunya.

Misalnya teori big bang yg terjadi di masa lampau. Mengapa saintis dapat menerimanya? Karena ada informasi dari masa lampau yg dapat dideteksi pada masa sekarang. Teori big bang mengatakan ada radiasi dari masa awal alam semesta yg dapat diamati sekarang dgn panjang gelombang yg nilainya sekian, frekuensi sekian, dan temperatur sekian. Ternyata radiasi tsb teramati dan nilai-nilainya sesuai dgn hasil pengukuran, maka diterimalah teori tsb.

Nah, apakah para pengusung teori perancang cerdas dapat menyodorkan cara utk membuktikan teorinya secara empiris?

:))

Lu ngomong masalah science, empiris, science dll... coba baca tulisan lu sendiri tentang awal mula kehidupan :


Misalkan ente mau menelusuri asal manusia. Dirunut ke belakang, asal manusia adalah virus, misalnya. Trus ente mau menelusuri asal virus. Dirunut ke belakang, asal virus adalah molekul2 protein. Dirunut ke belakang lagi, molekul2 tsb adalah kumpulan atom.

Apakah pernyataan tersebut berdasarkan sebuah penelitian science ? adalah satu percobaan di laboratorium yg berhasil menemukan bahwa virus bisa berubah menjadi manusia atau atom berubah menjadi virus ?
Sama sekali gak pernah, so jangan ngomong tentang empirical evidence kalo berteori evolusi, sejak jaman Darwin buktinya gak ketemu2 tapi tetap ngotot mau dianggap science.

Akhirnya gw ngalah, para creationist scientist juga ngalah, ya monggo teori evolusi dimasukkan kedalam science dan diberi kesempatan untuk membuktikan diri, tapi sudah ratusan tahun tetap tidak ketemu2 buktinya, masih tetep ngendog didalem dunia science gak mau keluar2,
IMAN yg satu ini memang alot :))

danalingga
22-04-2012, 11:55 AM
@Aslan:

Sekedar mengingatkan yang dulu dah
bersungai2 (*pinjam istilah purba*) dikatakan,
evolusi itu bukan kebenaran, melainkan saat
ini lebih diakui oleh kalangan science dibanding
yang lain (misalnya teori design cerdas) karena
lebih dapat menjelaskan secara ilmiah akan
keanekaragaman hayati. Jadi ketika ada teori
baru yang lebih menjelaskan, ya teori evolusi
pasti ditinggalkan. Tapi selama ini belon ada.


Dan gue lihat lo tetap memandang teori itu
belon terbukti atau lemah (atau setara hipotesa).
Padahal kan di langkah ilmiah teori itu telah
masuk dalam pembuktian makanya dianggap
sebagai teori ilmiah, bukan hipotesa lagi.
Dan ini juga telah dijelaskan dalam diskusi
yang lalu, tapi kenapa lo tetap nggak menganggap
hal ini ya? Dan terus saja mengulang teori itu
belum dibuktikan.


Btw, siapa sih yang lo tuduh memandang
teori evolusi sebagai kepercayaan? Apa dari
kopimaya juga? Atau ternyata hanya oknum
di luar sana?

---------- Post added at 10:44 AM ---------- Previous post was at 10:33 AM ----------


nah itu dia tsu kuncinya...
kalo mo ngomong science, jangan percaya dengan hal2 yg BELUM ada buktinya.
Kalo percaya tanpa bukti itu namanya IMAN, bukan science.
Sama seperti saya percaya Tuhan, itu saya akui sebagai Iman, saya tidak memaksakan hal itu masuk kedalam Science seperti yg dilakukan para penganut paham kepercayaan Evolusi.

Jelas karena dah jadi teori, sudah dibuktikan dalam kaidah ilmiah.
Tapi bukti disini tentu beda dengan kaidah kepercayaan dimana
harus 100% benar. Kalo dalam ilmiah bukti tersebut hanyalah
telah dapat diterima secara kaidah ilmiah dan tidak menutup
kemungkinan di masa depan akan ditemukan bukti baru yang
menyebabkan teori tersebut menjadi tidak sepenuhnya benar
lagi sehingga perlu di revisi. Jadi kalo dibuktikan ada bagian yang salah
(seperti yang lo lakukan sekarang Lan), itu hanya berarti bahwa
ada yang harus di-revisis dan dicari lagi buktinya melalui
uji ilmiah. Jadi benar kata Purba, lo sedang membantu
penyempurnaan teori evolusi.

Masalahnya Lan, lo menganggap teori evolusi adalah wilayah
kepercayaan. Dan ini mungkin bukan salah lo, mungkin memang
ada oknum evolusionist yang memang membawa evolusi ke wilayah kepercayaan
*dan saya tidak setuju dengan hal itu, karena teori evolusi adalah wilayah ilmiah*.[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 10:55 AM ---------- Previous post was at 10:45 AM ----------


Akhirnya gw ngalah, para creationist scientist juga ngalah, ya monggo teori evolusi dimasukkan kedalam science dan diberi kesempatan untuk membuktikan diri, tapi sudah ratusan tahun tetap tidak ketemu2 buktinya, masih tetep ngendog didalem dunia science gak mau keluar2,
IMAN yg satu ini memang alo

Masalahnya bukan soal ngalah. Tapi ada tidak teori ilmiah baru yang dapat dipakai?
Kalo nggak ada ya teori evolusi akan terus dipakai.

AsLan
22-04-2012, 12:00 PM
@Aslan:

Sekedar mengingatkan yang dulu dah
bersungai2 (*pinjam istilah purba*) dikatakan,
evolusi itu bukan kebenaran, melainkan saat
ini lebih diakui oleh kalangan science dibanding
yang lain (misalnya teori design cerdas) karena
lebih dapat menjelaskan secara ilmiah akan
keanekaragaman hayati. Jadi ketika ada teori
baru yang lebih menjelaskan, ya teori evolusi


Dan gue lihat lo tetap memandang teori itu
belon terbukti atau lemah (atau setara hipotesa).
Padahal kan di langkah ilmiah teori itu telah
masuk dalam pembuktian makanya dianggap
sebagai teori ilmiah, bukan hipotesa lagi.
Dan ini juga telah dijelaskan dalam diskusi
yang lalu, tapi kenapa lo tetap nggak menganggap
hal ini ya? Dan terus saja mengulang teori itu
belum dibuktikan.
langkah

Btw, siapa sih yang lo tuduh memandang
teori evolusi sebagai kepercayaan? Apa dari
kopimaya juga? Atau ternyata hanya oknum
di luar sana?

---------- Post added at 10:44 AM ---------- Previous post was at 10:33 AM ----------



Jelas karena dah jadi teori, sudah dibuktikan dalam kaidah ilmiah.
Tapi bukti disini tentu beda dengan kaidah kepercayaan dimana
harus 100% benar. Kalo dalam ilmiah bukti tersebut hanyalah
telah dapat diterima secara kaidah ilmiah dan tidak menutup
kemungkinan di masa depan akan ditemukan bukti baru yang
menyebabkan teori tersebut menjadi tidak sepenuhnya benar
lagi sehingga perlu di revisi.

Masalahnya Lan, lo menganggap teori evolusi adalah wilayah
kepercayaan. Dan ini mungkin bukan salah lo, mungkin memang
ada oknum evolusionist yang memang membawa evolusi ke wilayah kepercayaan
*dan saya tidak setuju dengan hal itu, karena teori evolusi adalah wilayah ilmiah*.[COLOR="Silver"]


Ok ok... kenapa gw selalu kembali kepada pernyataan semula tentang ke tidak terbukian dari Teori Evolusi ? itu karena banyak orang yg kembali membela Teori Evolusi yg lama.
Trid ini hidup lagi karena ada Doubit yg kembali mengulang pernyataan2 tentang Evolusi Makro, tentang bakteri menjadi mahluk2 jaman sekarang.
Jadi wajar saja saya mulai lagi mengulang pernyataan2 saya dari awal.


well, dalam 20 tahun saja, bakteri sudah bisa berevolusi "mikro"
lalu, apa alasannya dalam jutaan tahun, kehidupan tidak bisa berevolusi "makro"?
Evolusi "makro" terjadi dalam waktu yg ssssaaaannngggaaatttt llllaammaaa... bisa jutaan tahun

anda tahu jarak 20 km? itu seperti jarak antara tepi kota anda dengan tepi satunya. bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak jakarta - surabaya yg 800an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak Jakarta - Kuala Lumpur yg 1200an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.
sekarang, anda tahu jarak keliling Bumi yg 50.000an km? bayangkan anda naik motor menempuhnya.

anda tahu homo sapiens? homo sapiens muncul di bumi 200.000 tahun lalu. dan peradaban manusia barulah 10.000 th. apalg peradaban masehi yg baru 2000 th

Kecuali semua sudah sepakat memegang Teori Evolusi yg versi terbaru seperti yg dituliskan oleh rumus :


oh, definisi evolusi yg bener "evolution is the process of change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next".

nah kalo yg ini sudah makin sempit dan sulit dibantah. ::bye::

tsu
22-04-2012, 05:12 PM
sebetulnya teori evolusi yang masih kuat bertahan adalah tetap teori Darwin yaitu common ancestor
teori tentang HGT (horizontal gene transfer) antar komunitas species yang bisa menyebabkan munculnya species baru dengan traits gabungan dari beberapa komunitas itu juga masih bersifat teori, debatable, klo update terbaru saya harus tanya rumus nih, kayanya dia punya akses ke science journal ato elsevier

klo IMHO, teori HGT pun masih punya kelemahan, yaitu kalaupun terjadi evolusi karena transfer gen antara komunitas..... bagaimana komunitas komunitas itu awalnya muncul ? segala sesuatu selalu punya yang pertama kan ?
nah..... ini yang debatable, klo rumus ato aslan ato yang lain punya sources yang credible dengan ini, saya akan sangat amat senang jika dibagi ;)

purba
22-04-2012, 06:12 PM
@AsLan

Bagaimana teori perancang cerdas dapat menjelaskan keragaman makhluk hidup? Jawab ya... :))

Kalo lu dapat memberikan jawaban yg memuaskan, maka akan gw buang jauh2 teori evolusi. Gw tunggu... :))

dewa_angin
22-04-2012, 07:19 PM
nah sama sama om purba, nanya lagi (sepertinya dulu belum dijawab) penciptaan makhluk hidup di bumi ini bersamaan atau tidak? Kira2 kapan?

E = mc²
22-04-2012, 07:25 PM
err... tadinya saya mau nyinggung dikit ttg HGT tsu, tapi kita fokus dulu ke pertanyaan purba dulu deh ::ungg::

AsLan
22-04-2012, 10:52 PM
@AsLan

Bagaimana teori perancang cerdas dapat menjelaskan keragaman makhluk hidup? Jawab ya... :))

Kalo lu dapat memberikan jawaban yg memuaskan, maka akan gw buang jauh2 teori evolusi. Gw tunggu... :))


Gw tanya dulu satu hal, kalian pernah mengatakan bahwa:
sebuah teori hanya bisa digugurkan oleh teori lain
nah ini siapa yg bilang ?

Sekarang lihat contoh kasus berikut ini :


Seorang gadis bernama Bunga tewas dibunuh, seorang polisi bernama pak Darwin membuat sebuah teori bahwa si pembunuh Bunga adalah Bu Lusi, Teori ini dibuat berdasar pengamatan Pak Darwin yg mencatat bahwa Bu Lusi sering menindas Bunga dan membenci Bunga karena iri hati, Pak Darwin membuat Hipotesanya dengan sangat terperinci, lengkap dengan catatan2 kata2 kemarahan Bu Lusi kepada Bunga.

Meskipun TIDAK ada eviden yg melihat Bu Lusi membunuh Bunga, hakim percaya dengan Teori yg diajukan oleh Pak Darwin dan menjatuhkan hukuman mati pada Bu Lusi, kata Pak Hakim "Teori pak Darwin adalah teori terbaik yg ada saat ini, jadi bukti bisa dicari belakangan yg penting Bu Lusi dihukum dulu.

Tak lama kemudian Pak Creatio datang membawa bukti2 yg bertentangan dengan Teori Pak Darwin, Pak Creatio menunjukkan kesalahan2 dari Teori Pak Darwin misalnya kemarahan Bu Lusi bukan karena iri hati tapi karena Bu Lusi peduli dengan masa depan Bunga, pak Creatio juga menunjukkan kekurangan bukti dari Teori Pak Darwin, misalnya penelitian laboratorium tidak menunjukkan adanya darah Bunga di pakaian Bu Lusi, penelitian2 Forensik juga tidak menemukan bukti apapun yg memberatkan Bu Lusi, bahkan pada saat Bunga dibunuh, Bu Lusi sedang Arisan bersama kawan2nya.

Mendengar pembelaan Pak Creatio, si Hakim kesal lalu berkata dengan keras : "OK kalau Bu Lusi tidak membunuh Bunga lalu menurut anda siapa yg membunuh Bunga ?"
Lalu Hakim melanjutkan: "Kalau anda tidak bisa menunjukkan siapa pembunuh Bunga yg sebenarnya maka teori Pak Darwin tidak bisa digugurkan, Bu Lusi tetap harus dihukum mati ! karena sebuah Teori hanya bisa digugurkan oleh Teori lain"

Pak Creatio adalah orang yg jujur dan setia pada kebenaran, kebenaran yg sesungguhnya adalah: Saat Bunga dibunuh, tidak ada Eviden !
Maka karena kejujuran ini, Pak Creatio hanya bisa menjawab satu hal "Bunga dibunuh oleh seseorang dan tidak ada seorangpun yg tahu siapa dia kecuali orang itu sendiri karena tidak ada evident"

Hakim dan hadirin tertawa mendengar hal ini lalu berkata "Teorimu tidak ilmiah karena menyangkut seseorang Yang Tidak Diketahui ! jadi keputusan pengadilan tetap menghukum mati Bu Lusi karena meskipun tidak ada bukti2 namun karena Teori pak Darwin berani menunjuk seseorang sebagai pelaku, yaitu Bu Lusi, kami di pengadilan ingin menghukum seseorang, kami tidak mau menerima kenyataan bahwa si pembunuh itu tidak diketahui.

Tuhan menciptakan Alam Semesta, dunia, tumbuhan dan binatang.
Namun karena kecewa dengan dosa manusia maka Tuhan meninggalkan manusia di dunia dan hanya bicara melalui perantara.
Setelah ribuan tahun manusia ditinggalkan oleh Tuhan, manusia mulai berkata bahwa Tuhan tidak ada.

Sebenarnya kerumitan alam semesta, keajaiban hidup, kehebatan program2 genetis dll sudah menyudutkan kita pada satu hal yaitu segala sesuatu pasti dicipta oleh sang Creator, tidak mungkin terjadi secara random.

Tapi karena kebencian manusia pada sang pencipta ini maka banyak orang membuang jauh2 bukti2 nyata tentang adanya perancang dari segala ciptaan.
Para pembenci Tuhan ini punya satu prinsip "segala ilmu yg membawa2 nama Tuhan harus di cap sebagai tidak Ilmiah dan harus ditendang jauh2 dari lingkungan kita"

Kalau ditanya mengapa begitu ?

Jawabannya "ya karena si perancang itu tidak kelihatan makanya pasti tidak ada"
(disini mereka menggunakan dalil "tidak ada evident berarti tidak ilmiah")

Lalu kembali ke Teori Evolusi, Teori ini awalnya percaya bahwa manusia berasal dari big ape atau bahkan dari Amuba.
Meskipun tidak ada Evident perubahan Amuba-Manusia, hal ini tetap dimasukkan kedalam Science, inilah standar ganda.

tsu
22-04-2012, 11:02 PM
err... tadinya saya mau nyinggung dikit ttg HGT tsu, tapi kita fokus dulu ke pertanyaan purba dulu deh ::ungg::

terus terang Mus, klo ditanya itu saya akan menjawab sebagai 2 pribadi yang berbeda

1. sebagai muslim, saya akan jawab semua kehidupan itu "kun fayaakun" alias diciptakan oleh Allah SWT dengan 1 perintah, and BOOM, there goes teh earth.... with all its glory

2. saya juga mantan akademisi, sedikit banyak akan mempertanyakan apa2 yang diajarkan ke saya

namun, seperti ilmu terbang pada abad ke 17, riffle pada abad ke 12, laser pada abad ke 18, cars pada abad ke 15
saya rasa ilmu yang kita miliki sekarang belum cukup untuk mengungkap secara rinci apa yang dimaksud oleh teori penciptaan pada setiap kitab suci agama
dosen saya dulu pernah berpesan, agama itu menunjukan jalan, sedangkan science adalah teman yang menemani perjalanan

purba
23-04-2012, 11:39 PM
@AsLan

Tetap saja ente tidak menjawab pertanyaan yg ane ajukan. Bagaimana teori perancang cerdas menjelaskan keragaman makhluk hidup? :))

Cerita pak Darwin dan pak Creatio menunjukkan bahwa ente menentang orang yg ingin mengetahui bagaimana terjadinya keragaman makhluk hidup secara saintifik. Mengapa ente menentang? Karena ente menolak teori evolusi dan bersamaan dgn itu ente tidak memberikan solusi alternatif atas keingintahuan tsb. Sikap ente tsb seperti melarang orang sakit ke dokter, tetapi bersamaan dgn itu ente tidak menyediakan pengobatan alternatif. Itu sama saja ente membunuh orang sakit tsb secara perlahan. Kalo dikembalikan ke cerita pak Darwin dan pak Creatio, berarti ente membiarkan ketidakadilan yg dialami oleh korban pembunuhan tsb. Tuhan macam apa yg mengajarkan ente sebuah ketidakadilan dan pembunuhan secara perlahan?

Teori big bang yg ente ragukan ternyata didukung oleh pengamatan empiris seperti ane ceritakan sebelumnya. Adakah kalangan gereja yg mengatakan bahwa teori tsb bukan sains? Jika ada, bagaimana bunyi sanggahan mereka?

Ane dan ente tahu bahwa manusia tersusun oleh banyak sel. Di dalam sel ada DNA. Apakah DNA? Sebuah molekul raksasa yg tersusun dari banyak atom. Manusia seperti ente tidak lebih hanyalah kumpulan atom-atom yg saling berinteraksi satu sama lain. Melalui teori evolusi orang ingin mengetahui bagaimana atom-atom tsb membentuk dirinya sendiri. Jika teori evolusi ditolak, dapatkah teori perancang cerdas menjelaskan bagaimana manusia dapat tersusun dari atom-atom?

Pada akhirnya apa manfaat ente bertuhan, jika keingintahuan orang akan mekanisme keragaman makhluk hidup dilarang? Padahal teori evolusi digunakan orang juga utk mencari pengobatan bagi penyakit2 degeneratif. Pengobatan infeksi HIV yg dilakukan dgn mengonsumsi variasi obat antivirus adalah hasil teori evolusi. Bagaimana teori perancang cerdas membantu mengobati infeksi HIV?

:))

AsLan
24-04-2012, 02:06 AM
@AsLan


Pada akhirnya apa manfaat ente bertuhan, jika keingintahuan orang akan mekanisme keragaman makhluk hidup dilarang? Padahal teori evolusi digunakan orang juga utk mencari pengobatan bagi penyakit2 degeneratif. Pengobatan infeksi HIV yg dilakukan dgn mengonsumsi variasi obat antivirus adalah hasil teori evolusi. Bagaimana teori perancang cerdas membantu mengobati infeksi HIV?

:))

Ngaco, teori evolusi gak berhubungan dengan penemuan obat, yg benar adalah teori Mutasi, asal lu tau aja Mutasi bukan Evolusi.

Banyak koq peneliti2 kristen yg mencari obat2an, Louis Pasteur, Alexander Fleming dll emangnya orang gak beriman kayak ente ? :))
Teori Evolusi gak berguna dalam science, sejak jaman Darwin teori ini terus menerus terbukti salah sampai direvisi up to 90%, lebih baik hidup jadi peneliti yg beriman, mencari pengetahuan atas dasar kasih pada sesama manusia -_-

Tidak ada yg melarang orang mencari kebenaran dalam science, yg dilarang adalah usaha2 membenarkan sesuatu yg tidak benar seperti menuduh Bu Lusi melakukan pembunuhan yg tidak ia lakukan.

Yang saya sebut tidak bisa diketahui adalah sosok Sang Pencipta, kalau urusan alam semesta ini mah bebas untuk diselidiki.



Melalui teori evolusi orang ingin mengetahui bagaimana atom-atom tsb membentuk dirinya sendiri.

Ini usaha yg gak jujur karena dari awal sudah membuat batasan "Atom membentuk dirinya sendiri" padahal kalau penyelidikan yg jujur tentu memulai penyelidikan dengan pikiran terbuka, bisa saja atom2 itu dibentuk dan disusun oleh sesuatu yg memiliki kemampuan tersebut.

Kalau belum apa2 sudah menyatakan bahwa alam semesta pasti tercipta secara random tanpa perancang, artinya dari awal sudah ada kesimpulan baru kemudian mencari bukti, ini mah namanya IMAN :))

purba
24-04-2012, 04:33 AM
Ngaco, teori evolusi gak berhubungan dengan penemuan obat, yg benar adalah teori Mutasi, asal lu tau aja Mutasi bukan Evolusi.

Nah ini masalahnya. Belum apa-apa udah dijegal mutasi bukan evolusi. Jadi apa evolusi? :))

Justru mutasi adalah evolusi. Mutasi adalah sebuah perubahan dan perubahan itu adalah evolusi. Omong kosong kalo orang membicarakan evolusi tanpa mutasi. Variasi penggunaan obat anti-virus pada penderita infeksi HIV adalah agar si virus gak sempat berubah menjadi virus yg kebal. Lha itu kan evolusi.



Tidak ada yg melarang orang mencari kebenaran dalam science, yg dilarang adalah usaha2 membenarkan sesuatu yg tidak benar seperti menuduh Bu Lusi melakukan pembunuhan yg tidak ia lakukan.

Kalo ente tidak melarang, mengapa tidak memberikan solusi alternatif? Coba, berapa kali ane minta ente menjelaskan keragaman makhluk hidup melalui teori perancang cerdas? Tetap tidak ada penjelasan 'kan? Apa yg bisa dilakukan oleh gereja utk menjelaskan keragaman makhluk hidup?

Jadi makin terbukti 'kan? Bahwa tuhan tidak menjawab pertanyaan, melainkan hanya menghentikan pertanyaan. Ditanya bagaimana keragaman makhluk hidup terjadi, tidak ada jawaban 'kan? Akhirnya pertanyaan terhenti begitu saja, tanpa ada jawaban.



Yang saya sebut tidak bisa diketahui adalah sosok Sang Pencipta,

Lha ini lagi nih lucu. Gak bisa diketahui, kok lu malah yakin sosok tsb ada. :))



kalau urusan alam semesta ini mah bebas untuk diselidiki.

Lha teori evolusi lu tolak, tapi lu gak ngasih alternatif.



Ini usaha yg gak jujur karena dari awal sudah membuat batasan "Atom membentuk dirinya sendiri" padahal kalau penyelidikan yg jujur tentu memulai penyelidikan dengan pikiran terbuka, bisa saja atom2 itu dibentuk dan disusun oleh sesuatu yg memiliki kemampuan tersebut.

Ooh.. ente keberatan dgn frasa yg digarisbawahi tsb? :))

Ok ada perancang cerdas yg menyusun DNA dari atom-atom, kemudian saintis berusaha ingin tahu bagaimana DNA tsb terbentuk dari atom-atom. Dan, sekarang saintis sudah bisa membuat DNA sintetis yg persis sama dgn DNA natural buatan si perancang cerdas, apakah berarti saintis tsb menjadi perancang cerdas juga?

Atau menurut ente gak mungkin saintis bisa mengetahui bagaimana menyusun atom menjadi DNA? Sehingga tetap saja saintis tidak akan tahu bagaimana DNA disusun dari atom-atom?

Ok DNA tidak terjadi dengan sendirinya dari atom-atom, melainkan ada perancang cerdas yg melekatkan atom-atom hingga membentuk DNA. Pakai lem apa si perancang cerdas tsb melekatkan atom-atom? Atau si perancang cerdas meletakkan beberapa atom di mangkuk, kemudian simsalabim, terbentuklah DNA di mangkuk tsb? Atau bagaimana? Coba, wahai AsLan, ente jawab pertanyaan2 ane ini yaaa....



Kalau belum apa2 sudah menyatakan bahwa alam semesta pasti tercipta secara random tanpa perancang, artinya dari awal sudah ada kesimpulan baru kemudian mencari bukti, ini mah namanya IMAN :))

Lha sains memang begitu. Ketika saintis ingin memahami suatu fenomena, mereka membuat model dulu, kemudian model diuji di lab. Jika model lolos pengujian, maka model tsb diterima sbg penjelasan dari fenomena tadi. Jika tidak lolos, maka model dimodifikasi, kemudian diuji lagi, dan begitu seterusnya sampai didapatkan model yg lebih baik.

Awalnya teori big bang adalah model utk menjelaskan terbentuknya alam semesta, kemudian diuji dan lolos, maka diterimalah model tsb sbg penjelasan terbentuknya alam semesta. Demikian juga dgn teori evolusi, sebuah model utk menjelaskan keragaman hayati, kemudian diuji dan lolos, begitu seterusnya. Ya jangan sirik kalo keberadaan perancang cerdas gak dibutuhkan oleh sains... :))

E = mc²
24-04-2012, 08:07 AM
terus terang Mus, klo ditanya itu saya akan menjawab sebagai 2 pribadi yang berbeda

1. sebagai muslim, saya akan jawab semua kehidupan itu "kun fayaakun" alias diciptakan oleh Allah SWT dengan 1 perintah, and BOOM, there goes teh earth.... with all its glory

2. saya juga mantan akademisi, sedikit banyak akan mempertanyakan apa2 yang diajarkan ke saya

namun, seperti ilmu terbang pada abad ke 17, riffle pada abad ke 12, laser pada abad ke 18, cars pada abad ke 15
saya rasa ilmu yang kita miliki sekarang belum cukup untuk mengungkap secara rinci apa yang dimaksud oleh teori penciptaan pada setiap kitab suci agama
dosen saya dulu pernah berpesan, agama itu menunjukan jalan, sedangkan science adalah teman yang menemani perjalanan
tsu, evolusi kan gak bercerita ttg bagaimana organisme diciptakan (created), tapi bagaimana organisme tsb bisa berkembang dan beragam (evolved). Saya udah menjelaskan berlembar-lembar bahwa evolusi cuma alat untuk memahami fenomena alam. Ketika seseorang melihat air turun dari langit, orang perlu penjelasan yg bisa diuji dan memberikan penjelasan sistematis daripada sekedar penjelasan "hujan diturunkan dewa langit", dan kita butuh penjelasan yg memadai utk menjelaskan fenomena petir drpd sekedar "dewa thor sedang beperang atau dewa zeus sedang murka".

you're muslim, right? saya pernah membaca buku2 sains Islam. Ada sebuah contoh menarik bagaimana "keimanan" yg dihasilkan melalui interpretasi dan penafsiran kitab suci berkembang seiring dg fakta dan teori sains berkembang. Dalam sebuah ayat Quran, dituliskan bahwa bulan, bintang, dan matahari beredar melalui garis lintasan masing-masing di langit. Tak perlu berpikir lama untuk menafsirkan bahwa ayat tsb mengisyaratkan ttg pergerakan benda2 langit pada orbitnya. Para ahli tafsir klasik kemudian mengait-ngaitkan penafsiran mereka pada teori geosentris (semua benda langit mengitari bumi). Dan ketika fakta2 baru terungkap dimana teori heliosentris "lebih masuk akal dan sesuai fakta", maka penafsiran atas ayat tsb kemudian diubah, bahwa yg dimaksud dg lintasan bulan adalah pergerakan bulan mengelilingi bumi, sedangkan perlintasan matahari adalah pergerakan matahari (dan tatasurya) mengelilingi galaksi bima sakti.

Meski sampai sekarang pun banyak ulama ortodoks yg masih meyakini teori geosentris, tp tafsir2 yg moderat sudah mengubah penafsirannya tsb. Dan perubahan penafsiran tsb bukan yg pertama dan satu-satunya saja. Sebelum teori big-bang muncul, semua ilmuwan dan agamawan mempercayai bahwa alam semsta yg ada adakah alam semesta yg statis. ketika fakta2 empiris dan teoritis big-bang menguat, maka teori alam semesta statis disingkirkan, dan penafsiran kitab suci pun direvisi.

Fenomena perubahan penafsiran kitab suci karena perkembangan sains, tak hanya terjadi di Islam saja. Gereja Katolik juga melakukan revisi serupa. Sekarang, Vatikan mengakui teori heliosentris, big-bang, dan evolusi sbg penjelasan sains yg kompatibel dg Bibel--padahal sebelumnya sangat menentang keras thp teori2 tsb.

Yang ingin saya garis bawahi adalah, iman dan sains merupakan hal yg berbeda, metode dan alat ujinya juga berbeda. Namun keduanya disatukan oleh penafsiran. Dan saya pikir, penafsiran bukan harga mati.

Buat memahami penafsiran yg menyatukan iman dan sains (terutama sains evolusi), silakan baca tulisan ilmuwan Evolusi Molekuler Dobzhansky (yg juga seorang penganut Katolik taat) berikut:
Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (http://www.kopimaya.com/forum/showthread.php?3359-Evolusi&p=126792&viewfull=1#post126792)

Kembali ke masalah evolusi, evolusi di mata sains bisa dikatakan sudah hampir pasti. kedudukannya sudah menjadi "teori". Artinya banyak fakta yg mendukung. dan tentu saja teori evolusi sudah berkembang drastis dibandingkan dg gagasan darwin sebelumnya. Salah satu fakta kuat yg mengindikasikan pernah terjadinya evolusi adalah catatan fosil. Dirutkan dari yg tertua sampai yg termuda, catatan fosil menunjukan adanya sequence yg konsisten bahwa makhluk hidup satu sel muncul dahulu, diikuti bakteri multiseluler, alga-algaan, makhluk2 air, reptil, burung, hingga mamalia. Urutan yg konsisten ini hanya bisa dijelaskan oleh teori evolusi.

Jadi, untuk bisa membuktikan teori evolusi salah, gak perlu bilang "gak ada missing link maka evolusi salah" (toh dalam teori evolusi gak pernah dikatakan keharusan ada missing link) atau "makhluk transisi setengah mamalia setengah burung seperti platipus bukanlah makhluk transisi" karena evolusi juga gak pernah mengisyaratkan adanya hal-hal "separoh anu separoh itu" (ke-separoh-an dan missing link itu muncul karena penafsiran yg keliru dan prasangka yg terlalu bersemangat atas teori evolusi akibat tidak baca buku evolusinya sendiri). Salah satu cara utk membuktikan bahwa evolusi salah cukup dg mencari (satu saja, gak usah banyak) rekaman fosil yg beda urutan kemunculannya. Jika ditemukan fosil ikan yg lebih tua drpd fosil kerang tertua bisa dikatakan evolusi dalam ancaman serius bahkan perlu diubah. Bagaimana jika fosil ikan tsb setua fosil kerang? Ini gak akan mengubah teori evolusi. teori evolusi gak pernah mengisyaratkan semua kerang mesti menjadi semuanya ikan. Evolusi gak bekerja secara linier (makanya makhluk2 transisi separoh itu sama sekali gak diperlukan). Jika ditemukan fosil mamalia yg lebih tua drpd fosil reptil tertua, evolusi bisa dikatakan gugur atau perlu direvisi besar2an. Tapi kenyataannya bukti semacam itu belum ditemukan (atau gak akan pernah?).

Itu baru sedikit saja dr rekaman fosil. Ada banyak cara utk meruntuhkan evolusi. Drpd mengatakan hal2 omong-kosong seperti missing link dan makhluk separoh yg evolusinya sendiri gak bilang begitu, mending cari saja bukti yg bertentangan dg APA YG DIKATAKAN oleh teori evolusinya sendiri. Nih salah satunya bacaan: --cukup cari satu saja dr ke-27 itu
27 Cara Meruntuhkan Teori Evolusi (http://www.kopimaya.com/forum/showthread.php?3359-Evolusi&p=132365&viewfull=1#post132365)

AsLan
24-04-2012, 10:54 AM
Nah ini masalahnya. Belum apa-apa udah dijegal mutasi bukan evolusi. Jadi apa evolusi? :))

Mobil toyota yang terus dipakai akan semakin rusak, semakin banyak bagian2 yg kehilangan fungsinya, itu mutasi.
Evolusi percaya mobil Toyota setelah lama dipakai kemudian bisa berangsur2 menjadi helikopter lalu menjadi pesawat terbang.



Justru mutasi adalah evolusi. Mutasi adalah sebuah perubahan dan perubahan itu adalah evolusi. Omong kosong kalo orang membicarakan evolusi tanpa mutasi. Variasi penggunaan obat anti-virus pada penderita infeksi HIV adalah agar si virus gak sempat berubah menjadi virus yg kebal. Lha itu kan evolusi.


ini karena lu sebagai awam gak ngerti bagaimana mekanisme virus bermutasi, penelitian yg lebih jelas saat ini adalah mengenai resistensi bakteri, biologi molekular menunjukkan bahwa resistensi bakteri bukan terjadi karena Evolusi melainkan karena Seleksi dan Mutasi.
Seleksi menyebabkan sebagian besar strain bakteri mati oleh antibiotik, sebagian kecil bakteri yg memiliki sifat kekebalan terhadap antibiotik kemudian menjadi berkembang pesat, ini Seleksi.
Sebagian lainnya dari kemunculan Resistensi Bakteri adalah karena Mutasi, sebagian bakteri mengalami mutasi yaitu kehilangan sebagian dari sifat genetis yg diwariskan oleh leluhurnya, kehilangan fungsi2 genetis ini menyebabkan bakteri kehilangan sensitifitas terhadap zat antibiotik sehingga strain bakteri ini lolos dari kematian dan berkembang biak, namun pada lingkungan yg tidak mengandung antibiotik, bakteri mutasi ini adalah jenis bakteri yg lebih lemah daripada bakteri2 yg tidak kehilangan sebagian sifat genetisnya.

Sebagian lainnya dari sifat Resistensi Bakteri terjadi karena pertukaran rantai DNA, ini masih termasuk Mutasi, Bakteri bertukar sifat genetis dengan bakteri lain yg memiliki sifat daya tahan terhadap antibiotik, hal ini bukan Evolusi karena program2 yg diperoleh bakteri bukanlah program baru melainkan paket program yg sudah ada didalam garis keturunan bakteri lain (saya memberi contoh tentang pengguna Windows yg menginstal Photoshop di komputernya, Photoshop tidak mungkin terjadi secara random karena kompleksitasnya dan karena tidak pernah terbukti di laboratorium)




Kalo ente tidak melarang, mengapa tidak memberikan solusi alternatif? Coba, berapa kali ane minta ente menjelaskan keragaman makhluk hidup melalui teori perancang cerdas? Tetap tidak ada penjelasan 'kan? Apa yg bisa dilakukan oleh gereja utk menjelaskan keragaman makhluk hidup?

Jadi makin terbukti 'kan? Bahwa tuhan tidak menjawab pertanyaan, melainkan hanya menghentikan pertanyaan. Ditanya bagaimana keragaman makhluk hidup terjadi, tidak ada jawaban 'kan? Akhirnya pertanyaan terhenti begitu saja, tanpa ada jawaban.


Kembali kepada cerita Pak Darwin dan Pak Creatio, siapa bilang tidak ada jawaban ?
Banyak ilmuwan2 kristen yg sedang sibuk bekerja menyelidiki Science.
Tapi kalau ente bertanya mengenai awal mula penciptaan alam semesta, ini saya kutip tulisan si Rumus :


tsu, evolusi kan gak bercerita ttg bagaimana organisme diciptakan (created), tapi bagaimana organisme tsb bisa berkembang dan beragam (evolved).

Jadi wilayah itu tidak bisa dijelaskan oleh Evolusi (kata rumus), dan tidak usah mendesak creationis untuk menjelaskannya, kita bicara di wilayah science jadi setia saja pada hal2 yg bisa dibuktikan.




Lha ini lagi nih lucu. Gak bisa diketahui, kok lu malah yakin sosok tsb ada. :))



Gampang, penciptanya tidak terlihat tapi karyanya terlihat.
Mahluk hidup dengan sistim biologisnya yg rumit dan berfungsi, tidak bisa terjadi secara random, begitu pula susunan atom, ekosistim, tata surya, hukum2 fisika dsb tidak mungkin terjadi tanpa perancang.
Laboratorium sudah lama menyelidiki hal ini, miusalnya menyelidiki kemungkinan terjadinya kehidupan secara random dari zat2 mati, ternyata tidak bisa, jadi kita setia saja pada hasil2 penelitian science.



Lha teori evolusi lu tolak, tapi lu gak ngasih alternatif.


Kita kembali pada kisah Pak Darwin dan Pak Creatio, suatu hal yg salah bisa dibuktikan kesalahannya dari cacad logikanya dan dari kekurangan bukti ataupun kontradiksi antar bahan bukti. Tidak perlu dipatahkan oleh teori lain.
Tapi tenang saja, banyak ilmuwan2 kristen yg sedang bekerja keras menyelidiki kebenaran2 science, ente duduk manis aja tunggu kabar2 science terbaru dari para scientis2 yg jujur ini, gak perlu percaya cerita2 dongeng yg aneh2, cukup setia pada hal2 yg terbukti saja.





Ooh.. ente keberatan dgn frasa yg digarisbawahi tsb? :))

Ok ada perancang cerdas yg menyusun DNA dari atom-atom, kemudian saintis berusaha ingin tahu bagaimana DNA tsb terbentuk dari atom-atom. Dan, sekarang saintis sudah bisa membuat DNA sintetis yg persis sama dgn DNA natural buatan si perancang cerdas, apakah berarti saintis tsb menjadi perancang cerdas juga?



Gak, gw gak keberatan kalau si scientis bisa membuat tiruan DNA, hal itu hanya membuktikan bahwa DNA HANYA bisa diciptakan oleh PERANCANG ! entah itu manusia atau Tuhan atau Alien, DNA tidak mungkin terjadi secara Random.

Science Membuktikan bahwa: fungsi2 biologis merupakan hasil perancang, yang tidak bisa dibuktikan adalah bahwa: si Perancang itu namanya Tuhan .




Atau menurut ente gak mungkin saintis bisa mengetahui bagaimana menyusun atom menjadi DNA? Sehingga tetap saja saintis tidak akan tahu bagaimana DNA disusun dari atom-atom?



gw gak pernah ngomong begitu, mungkin ente yg percaya begitu -_-




Ok DNA tidak terjadi dengan sendirinya dari atom-atom, melainkan ada perancang cerdas yg melekatkan atom-atom hingga membentuk DNA. Pakai lem apa si perancang cerdas tsb melekatkan atom-atom? Atau si perancang cerdas meletakkan beberapa atom di mangkuk, kemudian simsalabim, terbentuklah DNA di mangkuk tsb? Atau bagaimana? Coba, wahai AsLan, ente jawab pertanyaan2 ane ini yaaa....


Lha sains memang begitu. Ketika saintis ingin memahami suatu fenomena, mereka membuat model dulu, kemudian model diuji di lab. Jika model lolos pengujian, maka model tsb diterima sbg penjelasan dari fenomena tadi. Jika tidak lolos, maka model dimodifikasi, kemudian diuji lagi, dan begitu seterusnya sampai didapatkan model yg lebih baik.

Awalnya teori big bang adalah model utk menjelaskan terbentuknya alam semesta, kemudian diuji dan lolos, maka diterimalah model tsb sbg penjelasan terbentuknya alam semesta. Demikian juga dgn teori evolusi, sebuah model utk menjelaskan keragaman hayati, kemudian diuji dan lolos, begitu seterusnya. Ya jangan sirik kalo keberadaan perancang cerdas gak dibutuhkan oleh sains... :))

Silahkan tanya pada para scientist kristen seperti Max Planc, Faraday, Pascal, Kelvin, Mendel, Louis Pasteur, Maxwell, Hubble dll
Kalo mereka sudah mati kan bisa baca bukunya :))

tsu
24-04-2012, 06:33 PM
@rumus, panjang ;D

tapi intinya, evolusi itu a whole package, klo sekarang yang dipelajari adalah bagaimana suatu organisme itu evolved menghadapi lingkungan, kompetisi dll, itu semata hanya karena kita baru sampai disitu

perkara 1 common ancestor...... yah, sekarang anggep aja kita belum sampai disitu, tapi IMHO itu adalah bagian dari evolusi juga, bahkan bumi ini pun bagian dari evolusi
evolusi itu perubahan, dan nggak ada di dunia ini yang tetap, itu yang saya percayai sampai sekarang ;)

E = mc²
24-04-2012, 06:47 PM
hayah. tsu, buku biologi mana yg tipis? ;D

buku sakti anak biologi yg Campbell aja ampe dipecah jadi 3 jilid gituh.

tsu
24-04-2012, 08:01 PM
lol, inget aja Campbell, saia dulu ngopi tuh, nggak beli hahahahah ;D
ada sih yang lumayan tipis, itu buku Taksonomi Tumbuhan karya Bpk Gembong Tjitrosoepomo
gak sampe 5oo halaman deh ;D

ini hubunganya apa ama tebelnya buku ?

E = mc²
24-04-2012, 08:13 PM
situh kan tadi ngeluh baca papernya kepanjangan. harusnya anak biologi gak pernah ngeluh ttg panjangnya bacaan karena terbiasa baca buku2 tebel ;D

tsu
24-04-2012, 08:45 PM
oh lol ;D;D

well... im not myself 13 years ago ;D
sekarang lebih berkutat ke SE BI ato SK direksi yang tebalnya... plg banyak 100 lembar lah, klo Buku Pedoman PSAK terbitan PAPI itu baru ogah ;D

btw... intinya IMHO evolusi itu ilmu yang mirip ama arkeologi, belajar mengenai event yang telah terjadi di masa lalu dengan hint yang masih harus kita temukan dan ungkapkan
tapi beruntung untuk evolusi, karena evolusi masih akan terus terjadi selama masih ada kehidupan

just my Rp.2,-

AsLan
24-04-2012, 09:38 PM
perkara 1 common ancestor...... yah, sekarang anggep aja kita belum sampai disitu, tapi IMHO itu adalah bagian dari evolusi juga, bahkan bumi ini pun bagian dari evolusi
evolusi itu perubahan, dan nggak ada di dunia ini yang tetap, itu yang saya percayai sampai sekarang ;)

Thx atas pengakuan ini, memang evolusi adalah masalah kepercayaan.

danalingga
24-04-2012, 09:44 PM
Wah, Tsu ternyata musyrik. Percaya selain Tuhan. ;))

purba
24-04-2012, 09:46 PM
... sebagian bakteri mengalami mutasi yaitu kehilangan sebagian dari sifat genetis yg diwariskan oleh leluhurnya,


Kok bisa bakteri kehilangan sebagian dari sifat genetisnya? Bagaimana mekanismenya? Apakah ada campur tangan perancang cerdas yg menghilangkan sifat tsb secara sengaja? Atau bagaimana?



Sebagian lainnya dari sifat Resistensi Bakteri terjadi karena pertukaran rantai DNA,


Kok bisa terjadi pertukaran rantai DNA pada bakteri? Bagaimana mekanismenya? Apakah ada campur tangan perancang cerdas yg menukarkan rantai DNA tsb secara sengaja? Atau bagaimana?



Tapi kalau ente bertanya mengenai awal mula penciptaan alam semesta,


Ane gak bertanya penciptaan alam semesta, tapi awal alam semesta. Jadi ente harus hati2, penciptaan alam semesta bisa jadi awal alam semesta. Tetapi awal alam semesta bukan penciptaan alam semesta. Ane bisa memaklumi ente tertukar2 antara penciptaan dan awal karena suasana batin ente meyakini tuhan sbg sang pencipta alam semesta. Alam bawah sadar ente sudah otomatis melihat awal sebagai adanya penciptaan.



Gampang, penciptanya tidak terlihat tapi karyanya terlihat.
Mahluk hidup dengan sistim biologisnya yg rumit dan berfungsi, tidak bisa terjadi secara random, begitu pula susunan atom, ekosistim, tata surya, hukum2 fisika dsb tidak mungkin terjadi tanpa perancang.


Ente sering menggunakan kata random. Apa yg ente pahami dgn kata tsb?

Tidak perlu yg rumit2. Coba perhatikan contoh berikut. Masukkan gas oksigen dan gas hidrogen ke dalam tabung. Apa yg terjadi? Terbentuklah air. Nah ane mo tanya sama ente, apakah air terbentuk secara random atau ada campur tangan perancang cerdas?

Mudah2an ente dapat menjawab pertanyaan2 di atas secara sistematis, tidak ngejeblak sana sini gak karuan kayak orang kalap. :))

AsLan
24-04-2012, 10:21 PM
Kok bisa bakteri kehilangan sebagian dari sifat genetisnya? Bagaimana mekanismenya? Apakah ada campur tangan perancang cerdas yg menghilangkan sifat tsb secara sengaja? Atau bagaimana?



masalah ini kan sederhana,
Perubahan Dari Serigala menjadi Cihuahua itu terjadi kehilangan sifat genetis karena breeding, itu sebabnya Serigala bisa menjadi Cihuahua tapi Cihuahua tidak bisa menjadi serigala karena Serigala memiliki sifat genetis yg lebih lengkap daripada anjing ras.

Kok bisa terjadi pertukaran rantai DNA pada bakteri? Bagaimana mekanismenya? Apakah ada campur tangan perancang cerdas yg menukarkan rantai DNA tsb secara sengaja? Atau bagaimana?





Ane gak bertanya penciptaan alam semesta, tapi awal alam semesta. Jadi ente harus hati2, penciptaan alam semesta bisa jadi awal alam semesta. Tetapi awal alam semesta bukan penciptaan alam semesta. Ane bisa memaklumi ente tertukar2 antara penciptaan dan awal karena suasana batin ente meyakini tuhan sbg sang pencipta alam semesta. Alam bawah sadar ente sudah otomatis melihat awal sebagai adanya penciptaan.



wkwkwk yg beginian mah beda istilah tapi sama saja, yg namanya AWAL itu berarti permulaan, yg namanya permulaan dari keberadaan berarti sebuah kejadian dari tidak ada menjadi ada, dengan katalain ya Penciptaan :))




Ente sering menggunakan kata random. Apa yg ente pahami dgn kata tsb?

Tidak perlu yg rumit2. Coba perhatikan contoh berikut. Masukkan gas oksigen dan gas hidrogen ke dalam tabung. Apa yg terjadi? Terbentuklah air. Nah ane mo tanya sama ente, apakah air terbentuk secara random atau ada campur tangan perancang cerdas?



Mudah2an ente dapat menjawab pertanyaan2 di atas secara sistematis, tidak ngejeblak sana sini gak karuan kayak orang kalap. :))


Gak usah gw jawab secara filsafat ya, gw jawab aja yg namanya peristiwa Random dalam science adalah peristiwa yg bisa terjadi dengan sendirinya tanpa rancangan dari sosok cerdas.

Mengnai campuran Hidrogen dengan Oksigen menjadi Air, kita lihat apakah di alam bisa terjadi percampuran itu dengan sendirinya tanpa campur tangan manusia apa tidak ?
Kalau bisa berarti hal itu termasuk random.

Tapi kalau peristiwa tercampurnya Hidrogen dengan Oksigen hanya bisa dilakukan oleh sosok cerdas, misalnya manusia, berarti bukan random.

Nah dari sini sudah jelas, ente kan pernah mengakui bahwa DNA bisa dibuat tiruannya oleh Scientist, berarti ente sudah mengakui bahwa DNA tidak bisa terjadi secara sendirinya di alam. Ini artinya ada sosok cerdas yg menciptakan DNA, entah itu scientist atau sosok lain, gitu aja koq repot wkowkowwko... :))

purba
24-04-2012, 11:11 PM
masalah ini kan sederhana,
Perubahan Dari Serigala menjadi Cihuahua itu terjadi kehilangan sifat genetis karena breeding,


Ente belum menjawab pertanyaan ane sebelumnya, tapi malah menyodorkan kasus yg lain. Jadi bagaimana mekanisme breeding tsb? Apakah ada campur tangan perancang cerdas pada breeding tsb? Atau bagaimana?



Gak usah gw jawab secara filsafat ya, gw jawab aja yg namanya peristiwa Random dalam science adalah peristiwa yg bisa terjadi dengan sendirinya tanpa rancangan dari sosok cerdas.


Ok.



Mengnai campuran Hidrogen dengan Oksigen menjadi Air, kita lihat apakah di alam bisa terjadi percampuran itu dengan sendirinya tanpa campur tangan manusia apa tidak ?
Kalau bisa berarti hal itu termasuk random.

Tapi kalau peristiwa tercampurnya Hidrogen dengan Oksigen hanya bisa dilakukan oleh sosok cerdas, misalnya manusia, berarti bukan random.


Ente malah melihat tercampurnya oksigen dan hidrogen. Bukan itu, yg ane tanyain terbentuknya molekul air. Apakah itu random atau hasil campur tangan perancang cerdas?



Nah dari sini sudah jelas, ente kan pernah mengakui bahwa DNA bisa dibuat tiruannya oleh Scientist, berarti ente sudah mengakui bahwa DNA tidak bisa terjadi secara sendirinya di alam. Ini artinya ada sosok cerdas yg menciptakan DNA, entah itu scientist atau sosok lain, gitu aja koq repot wkowkowwko... :))

Petir pun dapat dibuat tiruannya oleh saintis, tapi bukan berarti petir gak bisa terjadi secara sendirinya di alam. Logika ente kebalik2 neh... :))

Ketika saintis membuat DNA sintetis, itu berarti mereka mengkondisikan lingkungan supaya atom-atom berkumpul menjadi DNA dgn sendirinya. Jadi atom-atom dapat menjadi DNA dgn sendirinya. Sekarang saintis tahu bahwa atom-atom membentuk DNA dgn sendirinya dengan kondisi bla bla bla. Langkah selanjutnya adalah melihat kondisi tadi di alam. Misalnya dgn percobaan Urey (kalo gak salah) yg meniru kondisi bumi pada masa awal sehingga terbentuk asam amino.

AsLan
24-04-2012, 11:35 PM
Ente belum menjawab pertanyaan ane sebelumnya, tapi malah menyodorkan kasus yg lain. Jadi bagaimana mekanisme breeding tsb? Apakah ada campur tangan perancang cerdas pada breeding tsb? Atau bagaimana?



breeding adalah salah satu hal yg menyebabkan hilangnya sifat genetis, misalnya terbentuknya ras domba yg tidak bisa melompat, Darwin pernah mengira hal ini adalah contoh dari Evolusi


Charles Darwin was evidently the first person to use the Ancon breed as evidence for evolution. He discussed them at least three times in his published books. In the Origin of Species, first published in 1859, Darwin speculated that some animal variations ‘have probably arisen suddenly,’ or by one step ‘in one generation.’ One example that Darwin used was ‘the turnspit dog.’ He then added that such ‘one step’ rapid evolution also is known ‘to have been the case with the Ancon sheep.’

Tapi biologi molekular menemukan bahwa mutasi bukan evolusi karena tidak pernah terjadi peningkatan melainkan hanya kerusakan dan kehilangan sifat2 genetis.


Many examples of mutations that produce phenotypic changes are ‘loss mutations’ in which the mutation causes the loss of a structure. Loss mutations that result in a non-functional protein or structure can be beneficial if the functional protein loss or malformation somehow benefits the organism (or, far more often, humans—as in the case of the loss of seeds in a fruit, producing a convenient seedless fruit).

Mutasi ini bisa terjadi secara RANDOM di alam bebas tanpa campur tangan manusia, misalnya pada sekumpulan populasi species yg terpisah dari kelompok lainnya sehingga membentuk satu koloni terpisah dan melakukan inter-breed.





Ente malah melihat tercampurnya oksigen dan hidrogen. Bukan itu, yg ane tanyain terbentuknya molekul air. Apakah itu random atau hasil campur tangan perancang cerdas?



Kalau di alam bisa terjadi percampuran hidrogen dengan oksigen secara alami, dan secara alami pula terbentuk air maka itu adalah peristiwa yg bisa terjadi secara random.




Petir pun dapat dibuat tiruannya oleh saintis, tapi bukan berarti petir gak bisa terjadi secara sendirinya di alam. Logika ente kebalik2 neh... :))

Ketika saintis membuat DNA sintetis, itu berarti mereka mengkondisikan lingkungan supaya atom-atom berkumpul menjadi DNA dgn sendirinya. Jadi atom-atom dapat menjadi DNA dgn sendirinya. Sekarang saintis tahu bahwa atom-atom membentuk DNA dgn sendirinya dengan kondisi bla bla bla. Langkah selanjutnya adalah melihat kondisi tadi di alam. Misalnya dgn percobaan Urey (kalo gak salah) yg meniru kondisi bumi pada masa awal sehingga terbentuk asam amino.


wkwkwkw... percobaan Miller-Urey mah ngaco
awalnya memang menghebohkan, namun belakangan akhirnya terungkap bahwa percobaan Miller-Urey malah membuktikan bahwa kehidupan hanya bisa terjadi dengan campur tangan perancang !

Sekarang lu tau gak, bidang Abiogenesis diceraikan jauh2 oleh penganut Evolusi karena wilayah itu membuat penganut Evolusi kelihatan seperti penganut agama baru
Bahkan sejak Jaman Darwin, dia sudah melihat potensi kesulitan yg akan dihadapi oleh pengikutnya kalau mempertahankan Abiogenesis tetap bersatu dengan teori Evolusi.

Abiogenesis ditendang karena tidak ada orang bisa membuktikan terjadinya awal kehidupan, sehingga orang terpaksa percaya bahwa ada sang creator yg menciptakan awal kehidupan.
selanjutna, kalau ada sang creator yg bisa menciptakan awal kehidupan, tentu saja sang creator itu juga mampu menciptakan keragaman hayati, dari abiogenesis bisa meruntuhkan seluruh kerajaan teori evolusi

purba
25-04-2012, 01:13 AM
breeding adalah salah satu hal yg menyebabkan hilangnya sifat genetis, misalnya terbentuknya ras domba yg tidak bisa melompat, Darwin pernah mengira hal ini adalah contoh dari Evolusi

Busut, kepala batu juga neh... :))

Ane ulang lagi pertanyaan yg ente belum jawab2. Ente sadar gak sih? Perubahan genetik terjadi pada level DNA. DNA itu sebuah molekul yg tersusun dari atom-atom. Nah apakah perubahan pada molekul tsb terjadi dgn sendirinya atau ada campur tangan perancang cerdas?



Tapi biologi molekular menemukan bahwa mutasi bukan evolusi karena tidak pernah terjadi peningkatan melainkan hanya kerusakan dan kehilangan sifat2 genetis.


Omong kosong. Ketika bakteri menjadi kebal terhadap suatu antibiotik sehingga berkembang biak, itulah evolusi, tidak masalah apakah kehilangan atau kedapatan sifat2 genetik.



Mutasi ini bisa terjadi secara RANDOM di alam bebas tanpa campur tangan manusia, misalnya pada sekumpulan populasi species yg terpisah dari kelompok lainnya sehingga membentuk satu koloni terpisah dan melakukan inter-breed.


Jadi mutasi atau restrukturisasi atom-atom di dalam DNA bisa terjadi dengan sendirinya? Ente gak salah ngomong nih? :))



Kalau di alam bisa terjadi percampuran hidrogen dengan oksigen secara alami, dan secara alami pula terbentuk air maka itu adalah peristiwa yg bisa terjadi secara random.


Dua atom hidrogen bergabung dgn satu atom oksigen membentuk molekul air, terjadi dengan sendirinya atau dgn bantuan perancang cerdas?



Abiogenesis ditendang karena tidak ada orang bisa membuktikan terjadinya awal kehidupan, sehingga orang terpaksa percaya bahwa ada sang creator yg menciptakan awal kehidupan.

DNA sintetis menunjukkan bahwa kehidupan hanyalah dinamika molekul karena interaksi elektromagnetik. Atom-atom yg berserakan akan menggabungkan diri dgn sendirinya membentuk DNA karena ada interaksi elektromagnetik tsb. Ini sebuah prinsip yg gamblang sekali. :))

AsLan
25-04-2012, 01:48 AM
Busut, kepala batu juga neh... :))

Ane ulang lagi pertanyaan yg ente belum jawab2. Ente sadar gak sih? Perubahan genetik terjadi pada level DNA. DNA itu sebuah molekul yg tersusun dari atom-atom. Nah apakah perubahan pada molekul tsb terjadi dgn sendirinya atau ada campur tangan perancang cerdas?



Kerusakan DNA bisa terjadi secara random,
perancang cerdas dibutuhkan untuk membentuk program DNA yg baru, lengkap dan berfungsi baik.



Omong kosong. Ketika bakteri menjadi kebal terhadap suatu antibiotik sehingga berkembang biak, itulah evolusi, tidak masalah apakah kehilangan atau kedapatan sifat2 genetik.


hehehe... itu Mutasi pak, inget analoginya, mobil toyota yg semakin rusak dan kehilangan banyak fungsi, wipernya gak jalan, bannya kempes, tierod oblak dst
Mutasi tidak bisa menyebabkan Mobil Toyota menjadi Pesawat Terbang.
Mutasi bukan Evolusi karena tidak ada yg ter evolved (dictionary: A gradual process in which something changes into a different and usually more complex or better form.)



Jadi mutasi atau restrukturisasi atom-atom di dalam DNA bisa terjadi dengan sendirinya? Ente gak salah ngomong nih? :))


yup, gw bilang yg bener ya bener, yg salah ya salah.
Rantai DNA bisa rusak tanpa campur tangan perancang cerdas.



Dua atom hidrogen bergabung dgn satu atom oksigen membentuk molekul air, terjadi dengan sendirinya atau dgn bantuan perancang cerdas?


Dengan sendirinya pak, itu bisa terjadi secara random.




DNA sintetis menunjukkan bahwa kehidupan hanyalah dinamika molekul karena interaksi elektromagnetik. Atom-atom yg berserakan akan menggabungkan diri dgn sendirinya membentuk DNA karena ada interaksi elektromagnetik tsb. Ini sebuah prinsip yg gamblang sekali. :))

Betul.
Tapi atom2 yg bergabung dan membentuk sebuah mobil utuh, dengan sistim bahan bakar bensin, setir kanan, lampu sen di kiri dan kanan dst pasti terbentuk oleh perancang cerdas, karena tidak bisa terjadi secara random.

Bedakan mana hal2 yg bisa terjadi secara random di alam ini mana yg gak bisa.

---------- Post added at 12:48 AM ---------- Previous post was at 12:46 AM ----------

Kalo susah membedakan mana yg bisa terjadi secara random, mana yg gak bisa terjadi secara random ya tinggal bikin percobaan di laboratorium.

Lihat proses mana yg bisa terjadi secara alamiah seperti di alam bebas, dan mana yg gak bisa, simple.

purba
26-04-2012, 12:23 AM
purba:
DNA sintetis menunjukkan bahwa kehidupan hanyalah dinamika molekul karena interaksi elektromagnetik. Atom-atom yg berserakan akan menggabungkan diri dgn sendirinya membentuk DNA karena ada interaksi elektromagnetik tsb. Ini sebuah prinsip yg gamblang sekali.

AsLan:
Betul.


Lha kok betul? Katanya DNA tidak bisa terjadi dgn sendirinya? :))



AsLan:
Tapi atom2 yg bergabung dan membentuk sebuah mobil utuh, dengan sistim bahan bakar bensin, setir kanan, lampu sen di kiri dan kanan dst pasti terbentuk oleh perancang cerdas, karena tidak bisa terjadi secara random.


Salah. Kalo ente pernah belajar statistik, atom2 tsb dapat tersusun dgn sendirinya menjadi sebuah mobil Mercedes. :))



AsLan:
Bedakan mana hal2 yg bisa terjadi secara random di alam ini mana yg gak bisa.


Ente tahu, apa perbedaan random dan spontan?



AsLan:
Kalo susah membedakan mana yg bisa terjadi secara random, mana yg gak bisa terjadi secara random ya tinggal bikin percobaan di laboratorium.

Lihat proses mana yg bisa terjadi secara alamiah seperti di alam bebas, dan mana yg gak bisa, simple.


Lha DNA sintetis adalah DNA yg terjadi dgn sendirinya. Di lab, saintis gak ngatur-ngatur atom C ada di sini, atom N ada di situ, dst. Semuanya terjadi dengan sendirinya. Tapi katanya hasil perancang cerdas? Kok plintat-plintut seh?

Kesimpulannya:
Teori perancang cerdas hanyalah pengisi kebelumtahuan manusia akan suatu hal. Ketika ada sistem kompleks dan manusia belum mengetahui bagaimana terjadinya, para pengikut teori perancang cerdas langsung teriak: Sistem kompleks dibuat oleh perancang cerdas.

Ini sama dgn sejarah teori big bang. Dulu ketika orang belum tahu bagaimana alam semesta berawal, kesempatan emas tsb diambil oleh para oportunis dgn meneriakkan: Alam semesta diciptakan tuhan.

Juga sama dgn sejarah H2O, molekul air hujan. Dulu ketika orang belum tahu bagaimana air hujan berawal, para oportunis pun meneriakkan hal yg sama: Air hujan diciptakan tuhan.

:))

AsLan
26-04-2012, 12:35 AM
Lha kok betul? Katanya DNA tidak bisa terjadi dgn sendirinya? :))


Gak bisa terbentuk dengan sendirinya tapi bisa rusak dengan sendirinya, gitu aja gak ngerti :))

Coba lu jemur celana dalem lu didepan rumah, liat apa yg terjadi 100 tahun kemudian, rusak apa kagak ?
Tapi coba lu taro kapas didepan rumah, 1jt tahun kemudian bisa gak tuh kapas jadi celdam yg pas sama ukuran lu, plus ada merek GTman didepannya :))



Salah. Kalo ente pernah belajar statistik, atom2 tsb dapat tersusun dgn sendirinya menjadi sebuah mobil Mercedes. :))


wkowkowkow... ::hihi:: iman lu memang besar...




Ente tahu, apa perbedaan random dan spontan?


nah selama ini gw ngomong apaan ?



Lha DNA sintetis adalah DNA yg terjadi dgn sendirinya. Di lab, saintis gak ngatur-ngatur atom C ada di sini, atom N ada di situ, dst. Semuanya terjadi dengan sendirinya. Tapi katanya hasil perancang cerdas? Kok plintat-plintut seh?


mana buktinya ? link deh biar gw bisa baca2




Kesimpulannya:
Teori perancang cerdas hanyalah pengisi kebelumtahuan manusia akan suatu hal. Ketika ada sistem kompleks dan manusia belum mengetahui bagaimana terjadinya, para pengikut teori perancang cerdas langsung teriak: Sistem kompleks dibuat oleh perancang cerdas.

Ini sama dgn sejarah teori big bang. Dulu ketika orang belum tahu bagaimana alam semesta berawal, kesempatan emas tsb diambil oleh para oportunis dgn meneriakkan: Alam semesta diciptakan tuhan.

Juga sama dgn sejarah H2O, molekul air hujan. Dulu ketika orang belum tahu bagaimana air hujan berawal, para oportunis pun meneriakkan hal yg sama: Air hujan diciptakan tuhan.

:))

wkowkow... yg bener itu, Penganut Evolusi mengisi ketidaktahuan mereka dengan sok tahu, gak tau ada yg rancang ato gak ada yg rancang juga buru2 bilang tidak ada yg rancang, padahal di laboratorium gak bisa terjadi.
Katanya musti ada bukti dulu baru percaya, koq malah percaya sama hal2 yg gak terbukti ?

purba
26-04-2012, 01:22 AM
@AsLan

Teori perancang cerdas mengatakan yg lebih kompleks dihasilkan oleh perancang cerdas, sedangkan yg lebih sederhana dihasilkan secara spontan.

Mana yg lebih kompleks oksigen (O), hidrogen (H), atau air (H2O)?

Mana yg dapat terjadi secara spontan: Dari oksigen+hidrogen-->air ATAU air-->oksigen+hidrogen?

Waktu Yesus masih hidup, belum ada yg tau tuh gimana terbentuknya air. Makanya dibilang aja air dibikin tuhan.

Udah ah cape... ::ngakak2::

AsLan
26-04-2012, 01:36 AM
@AsLan

Teori perancang cerdas mengatakan yg lebih kompleks dihasilkan oleh perancang cerdas, sedangkan yg lebih sederhana dihasilkan secara spontan.

Mana yg lebih kompleks oksigen (O), hidrogen (H), atau air (H2O)?

Mana yg dapat terjadi secara spontan: Dari oksigen+hidrogen-->air ATAU air-->oksigen+hidrogen?

Waktu Yesus masih hidup, belum ada yg tau tuh gimana terbentuknya air. Makanya dibilang aja air dibikin tuhan.

Udah ah cape... ::ngakak2::


gak segampang itu, bukan masalah komplek atau sederhana, tapi mana yg terbukti benar2 bisa terjadi spontan di alam, mana yg harus ada campur tangan cerdas (manusia, scientist, tuhan, malaikat dll)

Gw pengen tau, bagian mana dari Teori Evolusi yg mendukung ke atheisan lu ?

E = mc²
26-04-2012, 07:12 AM
Mengatakan bahwa evolusi sengaja membuang jauh abiogenesis dr teorinya agar teori evolusi gak keliatan cacat jelas merupakan sebuah ucapan yg serampangan dan keliru. Pada kasus ketika Einstein mempublikasikan teori Relativitas Umumnya, tak prnah ada yg berpikir bahwa teori ini bisa mengindikasikan (dan memang harus mengindikasikan) adanya "permulaan" bagi alam semesta. Ketika teori ini kemudian diterapkan utk memformulasikan proses kelahiran semesta tsb, teori ini gagal. para kosmolog modern sekarang sedang mengajukan puluhan teori baru yg akan menggantikan relativitas umum ini. Namun teori relativitas umum masih merupakan teori terbaik utk menjelaskan kondisi masa lalu (setelah bigbang dimulai) dan masa sekarang. Makanya teori relativitas "dipisah" dari teori penciptaan. Jika kelak ditemukan teori baru yg bisa menjelaskan teori penciptaan semesta yg kompatibel dg teori yg bisa menjelaskan kondisi semesta pascaBig bang, teori relativitas pasti dibuang.

Apakah itu membuktikan Relativitas Umum salah? Tidak. Kalau mau mebuktikan Relativitas salah, buat teori baru yg bisa menjelaskan fenomena pascaBigBang dg baik. Proses selama Big Bang-nya sendiri sudah berada di luar wewenang Relativitas.

Hal yg sama juga berlaku pada teori Evolusi. Ketika darwin mencetuskan teori Evolusinya--tak ada satupun bagian dari teorinya yg menyinggung2 ttg kemunculan makhluk pertama karena Darwin tidak meniatkan teorinya utk menjelaskan fenomena tsb. Dia hanya mencetuskan teori yg menjelaskan fenomena keragaman m.h pasca kemunculan makhluk pertama. Ketika proses kelahiran m.h. pertama diteliti, SEJAK AWAL, itu sudah di luar kewenangan teori evolusi.

Di mulai dari ketika Darwin menuliskan buku "On Origin of Species" sampai buku biologi modern terbitan tahun 2012, pembahasan mengenai evolusi dan penciptaan makhluk SELALU DIPISAH karena keduanya membahas hal yg berbeda dan pencetus teorinya juga berbeda.

Jadi kenapa ada orang yg ngotot selalu mengatakan evolusi merupakan teori yg membahas teori penciptaan makhluk? Simple fact, orang tsb gak pernah baca buku ttg evolusi selain yg buatan oknum yg penuh prasangka.

tsu
26-04-2012, 08:31 AM
padahal klo dari secara filsafat IMHO, Abiogenesis ke biogenesis adalah proses dari evolusi itu sendiri

purba
26-04-2012, 09:29 AM
padahal klo dari secara filsafat IMHO, Abiogenesis ke biogenesis adalah proses dari evolusi itu sendiri

Mungkin istilah teori evolusi terlalu luas. Buat ane, evolusi adalah keniscayaan, sebuah kenyataan yg tidak perlu diperdebatkan lagi. Sementara istilah teori evolusi lebih mengacu ke mekanismenya, misalnya bagaimana terbentuknya beragam hadron, beragam unsur kimia, beragam benda langit, beragam makhluk hidup, beragam agama, beragam bahasa, beragam kejahatan, dst. Tapi memang istilah teori evolusi (mungkin karena alasan historis) lebih sering diidentikkan dgn mekanisme keragaman makhluk hidup.

:))

AsLan
26-04-2012, 09:41 AM
Mungkin istilah teori evolusi terlalu luas. Buat ane, evolusi adalah keniscayaan, sebuah kenyataan yg tidak perlu diperdebatkan lagi. Sementara istilah teori evolusi lebih mengacu ke mekanismenya, misalnya bagaimana terbentuknya beragam hadron, beragam unsur kimia, beragam benda langit, beragam makhluk hidup, beragam agama, beragam bahasa, beragam kejahatan, dst. Tapi memang istilah teori evolusi (mungkin karena alasan historis) lebih sering diidentikkan dgn mekanisme keragaman makhluk hidup.

:))

sebuah keniscayaan itu maksudnya sebuah kepercayaan ya :))